这份 3 小时的访谈记录信息量极大，包含了纳瓦尔（Naval Ravikant）对财富、幸福、决策以及 2025 年新技术趋势的深度思考 建议抽时间看一下

关于人性的44个残酷真相 – 纳瓦尔最新访谈 3 小时完整版_原文

前方高能，字数约6万字，需要耐心才能读完。

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说明：以下为纳瓦尔2025年最新接受专访的文字实录，是笔者根据视频做的实录翻译。全文共6万多字，需要耐心才能读完。

主持人：

快乐是满足于你所拥有的，而成功源于不满足。那么成功真的值得吗？

纳瓦尔：

哦，我现在不太确定这个说法是否还正确。我很久以前说过这句话，很多这类话只是我给自己的记录，而且它们都极具情境性。它们在某个时刻出现，又在某个时刻消逝。

幸福，这是个非常复杂的话题，但我一直很喜欢苏格拉底的一个故事。他走进集市，人们向他展示各种奢华的物品和精美之物，他却说：“这世上有多少东西是我不想要的啊？” 这也是一种自由。

所以，不想要某样东西和拥有它一样好。就像亚历山大大帝和第欧根尼的古老故事，对吧？亚历山大大帝征服了世界，然后他遇到住在木桶里的第欧根尼，第欧根尼说：“让开，你挡住我的阳光了。” 亚历山大说：“哦，我多么希望下辈子能像第欧根尼一样。” 而第欧根尼说：“我可不希望成为亚历山大。”

所以，通往幸福有两条路，一条是成功，你得到你想要的，满足物质需求；另一条就像第欧根尼那样，一开始就无欲无求。我不确定哪条路更可行，这也取决于你对成功的定义。如果最终目标是幸福，那为什么不直奔主题，直接追求幸福呢？

幸福会让你变得不那么成功吗？这是一种传统的心灵智慧，甚至可能是你从现实经历中得出的实际经验。你会发现当你幸福时，你什么都不想要，所以你不会起身去做任何事。但另一方面，你毕竟是个活生生的人，总得做点什么。你活在这世上，要生存，要繁衍。你有内驱力，有动力，总会去做点什么，不太可能整天就干坐着。虽然有些人可能天生如此，但我觉得大多数人还是想有所行动，想在生活的舞台上有所作为。

就我自己而言，随着我变得更幸福—— 这是个宽泛的说法，但可以说更平和、更冷静、更专注当下、更满足于所拥有的，我依然想做事，只是想做更大的事。我想做那些更纯粹、更符合我认为该做之事以及我能独特完成之事的事。从这个意义上说，我觉得更幸福实际上能让你更成功。但在此过程中，你对成功的定义很可能会改变。

主持人：

你觉得如果一开始没有取得一些成功，你能有这样的感悟吗？

纳瓦尔：

至少对我来说，我一直想先走上物质成功之路。我可不想去当苦行僧，坐在那里放弃一切，那看起来太不切实际，也太痛苦了。在佛陀的故事里，他一开始是个王子，然后他发现这一切都有点无意义，因为人终究还是会变老、死去，之后他走进森林去追寻更有意义的东西。我还是会选择包含物质成功的幸福之路，谢谢。

主持人：

你知道，你有个观点是实现物质欲望远比摒弃它们要容易得多。

纳瓦尔：

这因人而异，但我觉得如果你想要什么，就得去争取。就像我说的，赢得游戏的目的是摆脱对游戏的执着。所以，你参与游戏，赢得游戏，然后希望你能对这个游戏感到厌倦。你不会想一遍又一遍地重复玩同一个游戏，尽管很多游戏都很诱人，有很多层次，而且相对开放。然后在某种意义上你就摆脱了这个游戏，不再试图去赢它，你知道自己能赢，要么你就换个游戏，要么就纯粹为了乐趣而玩这个游戏。

主持人：

对，还有你的另一个观点，生活中的大多数收获都源于短期内的吃苦，这样才能在长期有所回报，我觉得这很经典，就像每天都在经历棉花糖实验。但这里有个有趣的挑战，我觉得人们要避免成为“苦难上瘾者”，不能把吃苦当作进步的替代品，而忽略了吃苦带来的结果，对吧？就好像我因为不吃棉花糖而痛苦，因为做这份工作而痛苦。我把幸福和满足感与痛苦联系在一起，而不是关注熬过痛苦后的收获。

纳瓦尔：

如果你把痛苦定义为身体上的疼痛，那它是真实存在的，你无法忽视。但我们所说的“苦难” 并非此意。苦难大多是精神上的痛苦和折磨，它只是意味着你不想去做手头的任务。如果你能坦然地做手头的任务，那就不会觉得痛苦。

然后问题就来了，是一路吃苦更有效，还是换个角度看待，让自己不觉得是在吃苦更有效呢？你会听到很多成功人士回顾过去时说：“哦，旅程才是有趣的部分。” 那实际上才是令人愉快的部分，我本应该更享受它。这是个常见的遗憾。

我喜欢做这样一件事，即回顾自己的人生，试着让自己置身于五年前、十年前、十五年前或二十年前所处的境地。努力回想：我当时和谁在一起？在做什么？有怎样的感受？情绪如何？目标是什么？切实地试着让自己回到过去，看看是否有什么建议想给自己。现在，不要假设自己能带着新信息回到过去，比如去买某只股票、买入比特币之类的。只是基于你现在对自己性格的了解以及一些与年龄相关的经验，想想你原本会怎么做不同的选择。我觉得这是一项很有意义的练习。

别让我抢了你得出结论的机会，但就我而言，我会做同样的一切，只是我会少些愤怒、少些情绪化、少些内心的煎熬，因为这些都是可以避免的，并非必要。我认为，至少能平和地、甚至快乐地完成工作的人，会比那些内心充满不必要情绪波动的人更高效。否则，你最终可能会收获一系列痛苦的成功，对吧？

结果或许相同，但达成目标的整个过程以及这段旅程，旅程不只是回报，旅程本身就是一切。你知道，即使是成功，人类的天性也是很快就会习以为常，对吧？因为我们通常的循环模式是：你闲坐着，感到无聊，然后想要某样东西，当你有了渴望，你会觉得在得到它之前自己不会快乐。接着，在努力获取的过程中，你开始一段煎熬或期待。如果你得到了，很快就会习惯，然后又会感到无聊。几个月后，你又想要别的东西。要是没得到，你会郁闷一阵子，之后释怀，接着又想要其他东西。对吧？这就是常见的循环。所以，无论最终是开心还是不开心，这种情绪往往都不会持久。

现在，我不想轻率地说赚钱或追求成功毫无意义，当然是有意义的。钱能解决所有与钱有关的问题，所以有钱当然好。我不知道你是否看过相关研究。我不知道这些研究的真实性如何，很多心理学研究的结果都无法复现。但有一项有趣的小研究表明，那些拼命努力的人和中彩票的人，两年后都会回到原本的幸福基准线。是的，我再次不确定这是否完全属实。我认为，如果你是通过努力赚到钱，那么钱是可以买来幸福的，因为在这个过程中，你会对自己充满自豪与自信，会有成就感。你设定目标并实现了它，证明自己是对的。所以我敢说这种感觉会持续存在，而且正如我所说，钱能解决与钱有关的问题。所以我不想对此过于轻率。但总体而言，我们经历的这种欲望 – 多巴胺 – 满足 – 未满足的循环，你得享受这个过程，因为过程就是一切，对吧？你 99% 的时间都花在这个过程中。如果你不享受它，这会是怎样的一段旅程呢？

如何缩短这种欲望周期呢？你可以专注起来，可以决定自己并非想要大多数东西。我觉得我们有很多不必要的欲望，这些欲望不知从何而来。我们对所有事物都有看法、有评判。所以我认为，只要意识到这些是不快乐的根源，你就会对自己的欲望有所取舍。坦率地说，如果你想成功，就必须对自己的欲望有所选择，必须专注。你不可能在所有事情上都出色，不然只是在浪费精力和时间。

主持人：

名气是一个值得追求的目标吗？

纳瓦尔：

它能让你受邀参加更高级的派对，去更好的餐厅。名气，这是个很有趣的东西，很多人认识你，但你并不认识他们。它确实会把你捧上神坛，能让你在一定程度上得到想要的东西。所以我不会说它毫无价值。显然，人们追求名气是有原因的，它代表着高地位，能吸引异性，尤其对男性来说能吸引女性。话虽如此，它的代价也很高。这意味着你没有隐私，会遇到奇怪的人和疯子，会被各种奇葩的事情找上门。而且你就像在舞台上，被迫表现自己，必须与过去的言论和行为保持一致，还会招来讨厌你的人以及各种麻烦。但事实上我们都似乎想要名气，所以如果说“哦不，我有名气，但你不应该追求名气”，那就太虚伪了。

话虽如此，我认为名气和其他任何东西一样，最好是作为更有价值事物的副产品去追求。单纯渴望成名、为了出名而出名，这些在某种程度上都是陷阱。所以，因努力而获得的名气更好。例如，在群体中做对群体有益的事，就能赢得尊重。

人类历史上哪些人最有名呢？你知道，有一些超越自我的人，像世上的佛陀、耶稣和穆罕默德。还有谁有名呢？艺术家有名，毕竟艺术能长久流传。科学家有名，他们有新发现。征服者也有名，大概是因为他们为自己的群体征战，他们是为了某些人而战斗。所以一般来说，你通过为越来越多的人做事而提升自己的地位，即便这可能被认为是专制或负面的，比如成吉思汗很有名，但对蒙古人来说他做的是好事，对其他人而言则不然。你服务的层面越高，照顾的人越多，就越能赢得尊重和名气。我觉得这些是出名的好理由。如果名气空洞无物，只是因为你的名字或面孔频繁出现而有名，那就是空洞的名气。我觉得在内心深处你会明白这一点，这样的名气很脆弱，你会一直害怕失去它，然后就会被迫表演。所以那种纯粹演员和名人所拥有的名气，我不想要。但因做了有用的事而获得的名气，为什么要回避呢？

主持人：

现在有个挑战，尤其是当人们对某些事做出高调的公开声明时，就像你提到的那样。你几乎会被自己过去说过的话束缚。能够更新自己的观点、改变想法，在网上却很容易被视作虚伪。你懂的，不，不。我过去说的话和现在说的不同，可能是因为我学习了新知识，更新了自己的信念，对吧？但很少有人能以合理的方式做到这一点。我觉得那些骗子，你看，这就是确凿证据，表明他们从一开始就没真正相信过自己说的话，对吧？

几年前我去洛杉矶参加一个静修活动，有个家伙，他曾是个很成功的商业和效率建议内容创作者，后来他完全退出了那些事，专注于自己的生意。我问他为什么，他说他开始觉得自己必须践行并维护自己在公众场合说过的话。

纳瓦尔：

对，这是谁说的来着？愚蠢的始终如一，是狭隘心灵的妖怪。但实际上，所有的生命，所有的学习都是试错和纠错的过程，对吧？每个知识创造体系都是通过纠正错误、做出猜测并修正错误来运作的。所以从定义上来说，如果你在学习，那大部分时间你都会犯错，并且会更新自己之前的认知。

比如说，大概八九年前我参加了乔・罗根的播客节目，人们会挑出某件后来被证明不正确的事，他们就抓住不放，因为在他们心里，这能稍微提升一点自己的地位。我抓到他犯错了。我觉得如果你发现某人公然说谎，言行不一，那这是实实在在的问题，是人品缺陷，他们不该说谎。但另一方面，如果他们只是做了个猜测，然后猜错了。

顺便说一下，关于通用人工智能（AGI）的事，我觉得我在这方面的观点仍然是对的，哈哈。但这是另一个话题了。那些认为我们已经实现通用人工智能的人，从他们自身角度就没通过图灵测试。人们总是抓住单一的声明不放，这很有趣，但现实是我们所有人都是化学系统，我们一直在变化、学习和成长。而且，希望我们都在纠正错误。但你不能做的是在公众场合说谎，就为了让自己看起来不错，我觉得人们能察觉到这一点。

我觉得这个世界现在真正缺少的是真诚，因为每个人都有所图，他们想被看作某种人，想成为自己实际上不是的那种人。所以你会发现很多人说一些自己其实并不相信的话，而且我觉得人们对这一点非常敏感。大家的 bullshit 探测雷达（对虚假言行的敏感度）变得极其敏锐，试图判断这个人说的话是不是真心的。

是的，我是说，很多人都会犯错。我们大多数人在大多数时候都会犯错，尤其是在任何新的尝试中。但犯错和不真诚是有区别的。如果有人犯错，没什么大不了的，只要他们说的话或相信的事有真诚的理由。但如果他们为了提升自己的地位、形象，或者为了满足某种期望而说谎，那就错了。这不仅对听众来说是个问题，对他们自己也是，因为那样你就会陷入一个镜像的陷阱。你自己会被过去的声明束缚。所以如果你对别人说谎，最终也会对自己说谎，你甚至都不是真正的自己。没错。对，就好像，这在网上是怎么说的来着？

你基本上是在试图给那些其实根本不在乎的人留下好印象。而且他们不喜欢真实的你。要是他们看到真实的你，根本就不会在意。而那些会喜欢真实的你的人，却没机会看到真实的你，就这样与你擦肩而过。对吧？你其实只能从极少数你敬重的人那里获得尊重。试图从大众那里强行索取尊重，那是愚蠢的行为。

主持人：

还有地位竞争游戏，不管是追求实实在在的名气，还是陷入单纯的竞争攀比陷阱，其诱惑一直都在。社会认可的影响力确实很容易让人动摇。人们该如何学会少受地位竞争游戏的干扰呢？

纳瓦尔：

我觉得，只要明白地位竞争游戏不像过去那么重要就好了。在过去的社会，咱们回溯到狩猎采集时代，那时没有财富这回事。你拥有的仅仅是你能随身携带的东西，不存在储存的财富。所以财富竞争游戏实际上并不存在，当时仅有的就是地位竞争游戏。如果你地位高，就能优先得到那为数不多的资源。但即便在那时，你也得通过照顾部落来赢得地位。

如今我们有了财富创造模式，你可以实实在在地创造出一种产品或一项服务，还能扩大产品或服务的规模，为很多人提供丰富的资源。这不是零和博弈，而是正和博弈。我可以变得富有，你也可以。我们可以一起创造财富。显然，因为我们现在都比狩猎采集时代富裕得多，所以财富创造是有益的。但地位是有限的，可分配的地位资源有限。它就像一个排名阶梯，是一种等级制度。所以要提升自己的地位，就意味着有人的地位会降低。

现在，地位有多种类型，所以你可以在某些方面提升地位，但这不像财富创造那样可以无限发展，比如我们不可能都住在星际、月球基地或者火星殖民地之类的地方。所以要意识到地位竞争游戏本质上是有限的，而且总是充满争斗，总是需要直接对抗。而财富创造游戏你只需专注于创造产品，不必与任何人争斗。没错，在市场中，你的产品必须取得成功，但这和辱骂他人、对他人发火、感觉被打压或被抬高，或者与某人发生冲突是两码事。所以我认为财富创造游戏更令人愉快，它是正和博弈，而且确实能带来具体的物质回报。要是你有更多钱，就能买更多东西。

主持人：

你倒是给我看看，地位能在银行里兑换什么。

纳瓦尔：

没错，就是这样。地位很模糊，难以捉摸。

你看，人们变富有了，有钱了，他们想要什么呢？他们想要地位。于是他们进军好莱坞，参演电影，向非营利组织捐款，去戛纳、达沃斯之类的地方，开始试图用金钱换取地位。所以说，人总是想要自己没有的东西。从进化角度来说，我们天生就对地位有追求，因为就像我说的，直到农业革命人们能够储存粮食，财富创造才真正出现，而工业革命又将其提升到了另一个层次，现在信息时代更是把它带到了新高度。但从来没有哪个时代像现在这样容易赚钱。没错，赚钱依然很难，但创造财富也从未像现在这样容易，因为现在有太多的途径和机会。你还是得自己去寻找，它不会平白无故落到你头上，你得学习、掌握一些知识，做一些有意思的事。但不管怎样，对更多人来说这是有可能实现的。几百年前，你要是生为农奴，就只能一辈子当农奴，几乎没有摆脱的办法。现在情况已经改变了。所以我认为，你最好专注于财富创造游戏，而不是地位竞争游戏。比如说，如果你想在社交网络上积累粉丝，出名，然后靠名气致富，这比先致富再追求名气要艰难得多，这是我的建议。

主持人：

嗯，很多人确实是这么做的。就像你说的，那些已经获得相当财富的人，你会觉得奇怪，既然大多数人是利用地位来变现获取财富，那你都已经赚到大钱了，如果你已经实现财务自由或者资产雄厚，为什么还要往相反的方向努力呢？就像你说的，因为我们从生物学角度来看，天生就渴望地位，而对财富的追求则相对新颖。

纳瓦尔：

没错，财富这东西，从某种程度上你得从理智层面去理解。虽然它有物质层面的因素，比如更多食物、更好的生存保障，但要真正理解财富的影响、力量、能力、局限、优势和劣势，你得更多地动用大脑新皮质。这是不是意味着不一样呢？参与游戏的目的就是赢得游戏然后结束它。

主持人：

相比财富，要赢得地位并就此满足更难。

纳瓦尔：

这是个很好的观察。我之前没这么想过，但你说得对。我觉得你说得没错。我认为人们总是想要更高的地位，但我认为在一定的财富水平上，人是能够满足的。而且呢，你总会有这样一种感觉。这就是排行榜的意义所在，对吧？

主持人：

没错，就像福布斯全球富豪榜那种，我选的就是这种榜单。没错吧。而且它是零和的，对吧？

纳瓦尔：

比如说，像福布斯全球富豪榜，要在这个榜单上攀升是很难的。但像 iTunes 和 YouTube 这类平台，它们能让你每天都和同代人竞争，让你的排名忽上忽下，还会展示点赞数、评论数和评分，告诉你下降了多少，上升了多少。正是这些让你永远在跑步机上疲于奔命。

主持人：

吉米・卡尔有个很妙的观点，他说发展轨迹比所处位置更重要。比如说，你现在是世界第 101 名，但去年你是第 200 名；另一种情况是，你现在是世界第 2 名，但去年你是第 1 名。那种排名下降的感觉是非常真切的。嗯，如果再从进化的角度来说，你知道，流血的东西最终会死去，除非你止住血。所以我们天生就不想失去已有的东西，因为我们是在生存条件极为恶劣的环境中进化而来的，不想放弃任何东西，这种不放弃的本能深植于我们体内，所以我们会紧紧抓住已有的。没错。

[主持人]:

世界上最糟糕的结果就是没有自尊心。为什么？

纳瓦尔：

这是个棘手的问题。我看到一些人，我不想冒犯任何人，但看到那些不喜欢自己的人，就觉得这是最艰难的处境，因为他们总是在跟自己较劲，本来面对外部世界本就已经够难了。而且，没有人会比你自己更喜欢你。所以，如果你跟自己过不去，那么外部世界就会成为一个难以逾越的挑战。

很难说为什么有些人自尊心低。这可能是遗传因素，也可能只是环境造成的。很多时候，我觉得是因为他们小时候没有得到无条件的爱，这种缺失会在内心深处慢慢渗透，且自尊心问题可能是人最难以逾越的障碍。

有个有趣的观点是，在某种程度上，自尊是你对自己的一种认可。你时刻都在审视自己，清楚自己在做什么，而且你有自己的道德准则。每个人的道德准则都不尽相同。但如果你没有遵守自己的道德准则，那个你也用来要求别人的准则，这就会损害你的自尊。

所以，或许增强自尊的一个方法就是严格遵守自己的准则，先明确一套准则，然后切实去遵循。另一种提升自尊的方法可能是为他人做事。

回顾我的人生，那些真正让我感到自豪的时刻其实很少，而且并非如你所料的情况，不是物质上的成功，也不是学会了这样或那样的技能。而是当我为自己所爱的人或事做出牺牲的时候。讽刺的是，只有在这种时候我才真正感到骄傲。现在，这是经过明确的心理思考得出的结论，但我敢打赌，在某种程度上，我潜意识里也记录着这些。所以这告诉我，即使我没有得到爱，创造爱的方式可以是付出爱，通过牺牲和履行责任来表达爱。所以我认为像这样做事能很快增强你的自尊。

主持人：

你提到牺牲，这很有意思，因为很多时候人们会说：“我为工作牺牲了太多。” 但其实，那只是你为了更想要的东西，而放弃了不那么想要的东西，这和真正付出代价是两码事。

嗯，我在想，如果自尊意味着即使在困难的时候，尤其是在困难的时候，你的行为也与自己内心的价值观保持一致。我在想，那些更善于内省、道德感强的人是否要付出代价，因为你得承担一些成本。

纳瓦尔：

如果讲道德能带来利益，那每个人都会这么做。所以，从某种程度上说，遵守道德确实需要牺牲，但这种牺牲也可以被看作是为了长远考虑而非短期利益。

比如说，美德是一系列的信念，如果社会中的每个人都能遵循这些信念，那么对每个人来说都会是双赢的结果。所以，如果我诚实，你也诚实，那么我们做生意就会更容易，交流也会更顺畅，因为我们可以相互信任。所以，即使体系中可能存在一些骗子，但只要骗子和作弊的人不是太多，一个人人诚实、信任度高的社会会更好，而且我觉得很多美德都是这样起作用的，对吧？如果我不去和你的妻子乱来，你也不打我妻子的主意，而且如果我不会先把桌上的食物一扫而光等等，那么我们相处得会更好，就能实现双赢。

在博弈论中，最著名的是囚徒困境，但那讲的都是每个人都作弊的情况，在纳什均衡，也就是稳定均衡状态下，每个人都会作弊。但实际上，这在社会中并非最常见的博弈方式。而要实现双赢，你唯一的办法就是进行长期的重复博弈，最常见的博弈方式叫猎鹿博弈。在这个博弈里，如果我们合作，就能捕获一只大鹿，然后都能吃上丰盛的晚餐。但如果我们不合作，那就只能各自去猎兔子，每人只能吃顿便餐。这个博弈有两个稳定均衡点，一个是我们都去猎兔子，另一个是我们一起猎鹿。所以，高信任度的社会是一个更具美德的社会，在这样的社会里，我可以信任你会和我一起去猎鹿，按时出现，做好分内的事，然后合理分配成果。

所以，你希望生活在这样一个体系中：每个人都有自己的一套美德并遵循它们，这样我们都能受益。但我认为你这么做不一定是为了他人而牺牲，纯粹为了你自己。你会有更高的自尊，也会吸引其他有高尚品德的人。如果你是那种长期展现出道德和美德的人，那么你就会吸引其他有道德、有美德的人。而如果你是个不择手段的人，最终你会发现自己周围全是同类，那将是一种不愉快的生存状态。

但这又回到了类似棉花糖实验的情况（所谓棉花糖实验，是由美国斯坦福大学心理学家沃尔特·米歇尔于1966年至1970年代早期开展的心理学研。该实验以4-6岁幼儿园儿童为研究对象，通过让儿童选择立即吃掉1块棉花糖或等待15-20分钟后获得双倍奖励，观察其自控力表现，该研究成为心理学领域探究延迟满足效应的经典范式），而且我最近看到棉花糖实验的可重复性遭遇了严重危机。但这个实验讲的就是用短期利益换取长期利益。所以我认为，对于很多这些所谓的美德，从长远的利己角度来看，践行美德是有道理的。

主持人：

你过去有过自我怀疑吗？这是个需要克服的难关吗？

纳瓦尔：

算是有，也算是没有。我有过那种“我不知道自己在做什么，我得弄清楚” 的自我怀疑。但我不会怀疑自己，比如说觉得别人比我懂得多，或者认为自己是个白痴，觉得自己毫无价值之类的。我想我很幸运，成长过程中得到了很多爱，身边的人无条件地爱我。所以这给了我很大的信心。不是那种觉得自己什么都懂的信心，而是相信自己能弄清楚状况，并且清楚自己想要什么，或者说只有我自己才最清楚自己想要什么。我想，这种程度的自我信念能让你确定什么对自己来说是重要的，关乎自尊，我是否应该追求某样东西？我能对此做出合理的判断，而不会轻易摇摆。

主持人：

你提到即使你觉得自己没有有意识地记录自己所做的事情，但有些东西还是会留在你的脑海深处，这一点说得很好。这是不是就像“守护神” 那样？古希腊人是不是这么说的？

纳瓦尔：

对，就是古希腊人的“守护神”说法。在计算机科学里也有“守护进程” 这个概念，它是一个一直在后台运行的程序，你看不到它。嗯，它可能源于古希腊的 “守护神” 概念。你知道的，那些你甚至不知道自己知道的东西，远比你意识到自己知道的要多，对吧？你甚至无法清晰表述你所知道的大多数事情。有些感觉你无法用言语表达。有些想法在你身体里或者潜意识里，你从未向自己说清楚过。你其实无法清晰阐述语法规则，但你说话时却能毫不费力地运用它们。所以我认为，你隐性的知识以及那些你自己都没意识到的知识，远比你能清晰表达和交流的知识要多。

所以在某种程度上，你一直在审视自己。这就是你的意识所在，对吧？它观察着一切，包括你的思想和身体。所以如果你想拥有高度自尊，那就赢得自己的尊重。

主持人：

我有个“内在黄金法则” 的想法。黄金法则说的是“己所不欲，勿施于人”，而内在黄金法则是说 “像希望别人对待自己那样对待自己”。这可能是给那些成长过程中没有得到无条件爱的人的一个建议。

纳瓦尔：

说到爱，关于爱有个有趣的点，你可以试着回忆被爱的感觉。所以回想一下有人爱着你或者确实爱过你的时候，真正去回味那种感觉，沉浸其中，试着在自己内心重新唤起它。然后再想想你爱着某人的感觉，我这里说的爱不一定是浪漫的爱情，这点要注意。我更多说的是比如对兄弟姐妹、孩子或者父母的爱。想想你对某人或某物产生爱意的时候，然后思考哪种感觉更好。

我认为爱人的感觉实际上比被爱的感觉更令人兴奋。被爱有点让人依赖，有点过于甜蜜，你可能会有点想推开那个人，而且如果那个人爱得太投入，你会觉得有束缚感。另一方面，爱人的感觉非常开阔、开放。它实际上会让你成为更好的自己，让你想要成为一个更好的人。所以你可以随时创造爱，问题只是对被爱的渴望。

主持人：

最昂贵的特质是骄傲。为什么这么说呢？

纳瓦尔：

这是我最近想到的。我发了条推文提到这个，因为我觉得骄傲是学习的大敌。当我观察我的朋友和同事时，那些还停留在过去、成长最少的人就是最骄傲的人，因为他们觉得自己已经有了答案。所以他们不想公开纠正自己。这又回到了关于名气的讨论。你被困在某件事情里。你因为某个观点而出名，大家都知道你是这样的。现在你想转变或者改变。但骄傲会让你无法承认自己错了。这里说的骄傲在具体情境中是什么样的呢？可能很简单，比如你在炒股，却不承认自己判断失误，所以一直持有糟糕的股票。也可能是你做了某个决定，比如和某人结婚、搬到某个地方或者进入某个行业，结果并不理想，但你不承认自己错了，就被困在里面了。这大多是陷入了局部最优解，而不是退回去重新攀登高峰。这就是为什么它代价高昂，因为你会不断以这样或那样的形式为此付出代价。没错，你就卡在了一个并非最优的点上。这会让你损失金钱、错失成功，还浪费时间，大量的时间。

伟大的艺术家们总是具备重新开始的能力，无论是保罗・西蒙（Paul Simon）、麦当娜（Madonna）还是 U2 乐队，这么举例可能暴露我的年龄了。但即便那些伟大的企业家也是如此，他们总是愿意重新开始。埃隆・马斯克（Elon Musk）的故事总是让我印象深刻，他最初以http://X.com的名义创办了后来并入贝宝（PayPal）的金融机构。他能拿到那个域名可真好，他一直留着它，并且用了很长时间。

他说过类似这样的话：从贝宝的出售中我赚了两亿美元。我拿出一亿投入太空探索技术公司（SpaceX），八千万投入特斯拉（Tesla），两千万投入太阳城公司（SolarCity），最后我甚至要借钱付房租。瞧见没，这家伙就是个永远的冒险者。他总是愿意重新开始。他不在乎被视为成功还是失败。每次他都愿意把自己归零，重新再来。关键在于，他总是愿意重新开始。即便现在，当他在美国创办新公司时，他基本上就像对待自己之前的创业公司一样努力去经营。

我觉得这就是一种甘愿扮傻的心态，一种愿意重新开始的决心。但很多人没有这种心态。他们取得成功、变得富有、声名远扬之后，就停滞不前了，不想再回到原点。而创造伟大的事物需要从 0 到 1 的突破，这就意味着你得回到起点，这真的既痛苦又艰难。

主持人：

说到冒险，我最近一直在思考和你相关的一些事。任何时候，如果你过得不开心，没有真正感到快乐，那你对任何人都没有好处。很多人已经习惯了默默承受痛苦，对生活的期望和质量没有太高要求。

纳瓦尔：

没错，很多时候这只是你自己把自己逼入了糟糕的境地，因为你觉得吃苦某种程度上是光荣的，或者觉得这能让你成为更好的人。就像我以前打趣说的：如果你这么聪明，为什么不快乐呢？你怎么就想不明白呢。现实是，你可以既聪明又快乐，人类历史上有很多这样的人。我觉得一切始于下定决心，比如说：“没错，我要快乐起来。” 很久以前我在泰国遇到一个人，他曾为托尼・罗宾斯（Tony Robbins）工作。他心态特别好。我们坐在一起时，他说，有一天他意识到，世界上肯定有某个人是最快乐的。那个人肯定存在。他说：“为什么不能是我呢？我愿意承担这份‘责任’，我要成为那个人。”我听到这话时，心想：“哇，说得真好，这思维方式真棒。” 他知道如何换个角度看问题。

所以我觉得，很多时候快乐只是一种选择，首先你要认定自己要成为一个快乐的人，想要找到快乐的方法，然后在这个过程中慢慢实现。你不会失去其他偏好，也不会丢掉自己的抱负或对成功的渴望。我觉得很多人担心，要是自己快乐了，就不想追求成功了。并非如此，你只是会想做那些与快乐的你更契合的事，而且在这些事上你会取得成功。展现出快乐的自己，你不会回头看那个不快乐的自己，然后心想：“天哪，那个人才是最成功的，真希望我是他。” 实际上，你努力追求成功就是为了快乐。哦，问题就出在你把因果关系弄反了。你触发了我最喜欢的一个观点陷阱。

我最喜欢的一个深刻见解是，我们常常为了那些看似能带来我们想要之物的东西，而牺牲掉我们真正想要的东西。所以我们为了成功牺牲快乐，想着等最终取得足够的成功后，就能真正快乐了。但如果你用联立方程的思路来看，把成功从等式两边去掉。至少在我自己的生活中，我发现这并非一种权衡取舍。事实恰恰相反，我越快乐，就越会去做那些我擅长且与之契合的事，而这又会让我更快乐，结果我反倒更加成功，而非相反。

主持人：

“与之契合” 这点很有意思。我尽量委婉地表达。就我们相处的这段时间而言，我觉得你有个很有趣的特质，可称之为 “整体的利己主义”。你似乎准备把自己的需求放在首位。如果某些话或事对你来说是真实的，即便可能会让别人感到有点尴尬，你似乎也不太在意。纳瓦尔：

我觉得每个人其实都把自己放在首位，这就是人性。你能存在于世是因为你存活了下来，你是一个独立的个体。这很有意思，也许吧，但我知道我们喜欢用美德作秀，或者假装自己做事是为了别人。有多少次，有人说“当然啦，我很乐意参加婚礼”，但心里实际想的是 “不，我根本不想去这该死的婚礼”。又有多少次，别人问 “你今天怎么样？”，但对方其实并不想知道你的回答。

主持人：

我觉得你不一定说得对。我认为人们有时候并没有把自己放在首位。我有时觉得他们为了迎合眼前的社交需求，会放弃自己真正想要的东西。

纳瓦尔：

是啊，我觉得这就是大家都在浪费时间。不想做的事就别做。为什么要浪费时间呢？人生苦短，据说人一生也就 4000 周左右。我们都听过这话，但却没往心里去。但我深切地意识到自己时间有限，所以我不会浪费时间。

主持人：

你是怎么越来越坦然地成为一个毫不愧疚以自我为优先的人的呢？

纳瓦尔：

我变得越来越坚决了。主要是因为我看到或听到别人的自由做法，这让我更加无拘无束。我读了一篇马克・安德森（又名 P Marka）写的博客文章，他说不要拘泥于日程表，我把这话记在了心里。所以我删掉了我的日程表，上面有上百条安排，而且我不再安排日程。

我试着把所有事记在脑子里。如果我记不住，那就不把它列入日程。但讽刺的是，我都不知道马克自己是否遵循这一点，但他说得有道理。我读到一个小故事，说杰克・多尔西只用 iPhone 和 iPad 处理所有业务，甚至都不用 Mac 电脑。我就想，“好吧，我也要这样。” 所以我现在主要通过短信沟通，还设置了很不客气的邮件自动回复。

主持人：

这样做感觉更自由了吗？

纳瓦尔：

是的，因为你行动更自如了。我设置了很不客气的邮件自动回复，内容是我不查看邮件，也别给我发短信。如果有事找我，你总会找到我的。显然，这其中有些做法是成功带来的特权，但实际上我很久以前就养成了这些习惯。这种不太友好的邮件自动回复很久以前就开始用了。我以前拥有 don’tdo http://coffee.com这个域名，用这个域名回复邮件就是为了让人们明白我的意思。但这也不是无礼。现在我干脆直接玩消失。我妻子知道绝不要给我安排任何事。我不用参加夫妻晚宴，不用参加生日聚会，也不用参加婚礼。要是有人想拉她让我出席，她就会说我自己做决定，让对方直接来问我。

主持人：

那当面邀请呢？你这样做不会错过意外之喜吧？

纳瓦尔：

不，不，我这是腾出所有时间，让我的整个人生充满意外之喜。我可以随时、随地和任何我想交流的人互动。收到邀请，但由自己决定是否参加。因为如果找上门的事少了，你就可以认为自己知道什么对自己最好。我从不提前承诺未来的事，所以我会说，如果那件事有意思，当天我有心情的话，就看看能不能参加。没有什么比过去的自己答应了一件事，但现在的自己却不想做更糟糕的了。然后这会毁了你的整个日程安排，毁了你的一天，因为就像日程表上有个一小时的空档，像坨屎一样摆在那里，我得围绕它安排一整天的事。前后 20 分钟都做不了别的事。就算是打电话，如果有人想打电话，我就说行，你有空就给我发短信，我有空也给你发，我们随机安排。这比那种安排得满满当当的生活方式好多了，什么http://cal.com或者 iCal 之类的。过度规划的生活不值得过，真的。我觉得这是一种很糟糕的生活方式。这不是我们进化的方式，不是我们成长的方式，希望小时候也不是这样（除非你有个“直升机式家长” 或者 “虎妈”）。我们自然的状态就是自由。我有个朋友跟我说：“我从不想在特定时间去特定的地方。” 我当时就想，“天哪，这就是自由。” 听到这话，它立刻影响了我的生活。

主持人：

你现在还不用闹钟吗？

纳瓦尔：

是的，不用闹钟。今天我确实设了闹钟，就怕错过非常重要的事。但你知道，我把闹钟设到上午 11 点，以防我突然生病。本来我想设到上午 8 点或 9 点的，结果我在那之前好几个小时就醒了。但这算是一种备用应急闹钟。实际上，有时候我有必须要做的事，但又不想看日程表，我就会设个闹钟提醒。

主持人：

再深入讲讲这个吧，我还挺喜欢这种“去你的” 的劲头，这种以自我为优先的态度，因为我觉得人们理智上都喜欢这种想法 ——“我只做我想做的事”，即便他们没有这种程度的自由。

纳瓦尔：

这种“去你的” 劲头，并不是说要对人不礼貌，而是我认为每个人都应尽可能地以这种方式生活。显然，工作上的要求以及真正重要的义务我们必须履行，但别把生命浪费在随意安排的琐事和无关紧要的事情上，比如那些无关痛痒的活动、婚礼，还有和无趣的人共进乏味的晚餐。只要有可能，就要为生活注入自由并加以优化，这样你实际上会更高效。你不仅会更快乐、更自由，还会更高效，因为这样你就能专注于眼前的事，不管当天最大的难题是什么。

我早上醒来的头四个小时精力最为充沛，我会在这段时间解决所有难题。接下来的四个小时，我会想做些户外活动，或者锻炼一下，也可能安排些会议，但我会根据当天的优先事项，在最后一刻再做安排。最后的四个小时，我想放松一下，陪孩子们玩，玩游戏或者读读书之类的。所以拥有这种灵活性和自由真的很重要。这样你就能在当下把最需要做的事安排到相应的时间段。反之，如果下午 2 点有个会议，然后又得完成一件事和回复一些邮件，我把这些事拖到下午 6 点，就会很匆忙，效率也不会高，而且肯定也不自由。

另外，我坚信灵感稍纵即逝，所以一旦有了灵感就要立刻行动。如果我灵感突发想写篇博客，我就会立刻动手。要是想发条推文，也会马上发。有灵感解决某个问题，就当场解决。如果突然想读本书，就立刻读。有解决问题的灵感，就马上处理。如果想学习某样东西，在好奇心涌现的那一刻，我就会立刻去学。我会下载相关书籍，或者上网搜索，用 ChatGPT 等工具，当场把问题弄明白，学习就是这样发生的。而不是因为我提前安排了时间，预留了一个小时，因为到那个时候，我的心情可能变了，或许就想做点别的事。所以我觉得这种自发性非常重要。

当你享受其中，真心喜欢这个过程的时候，学习效果是最好的，而不是被迫坐在那里学。你还记得多少在学校学的东西呢？当时你被迫按照别人的安排，在特定时间学习地理、数学，效果并不好。真正记住的东西，都是你想学的时候，真正有意愿的时候学到的。那种能在想做一件事的瞬间就付诸行动的自由，是如此令人解脱，可我们大多数人一生中都很少体验到。你完全可以一辈子都这样生活，这是通往幸福的秘诀。

这样做不仅高效，而且在有灵感的时候去做特定的任务，阻力也是最小的。要是我有了做某件事的灵感，却推迟到自己不再那么想做的时候，即便我还是想做这件事，但因为其他事情在日程上，我就会先做别的事，这样根本行不通。

拖延就是因为你当下不想做那件事，你想做别的事，那就去做别的事。我不认同效率、生产力和成功与幸福和自由相悖的观点，它们实际上是相辅相成的。怎么说呢？你越快乐，就越能持续做一件事，也就越有可能去做那些反过来让你更快乐的事，然后你会一直做下去，比其他人更努力。你越自由，就能更好地分配时间，越少陷入各种义务和承诺的束缚中，从而越能专注于手头的任务。

主持人：

这和你提到的另一个观点相关。你对某件事的渴望越少，思考得越少，不那么执着纠结，你就越会以一种自然的方式去做这件事。你越会为自己去做，用自己擅长的方式去做，并且能坚持下去。你身边的人会看到你工作的质量更高。这似乎很难把握好分寸，因为对细节的执着关注也是你工作中的竞争优势。所以这两者似乎相互矛盾。

纳瓦尔：

没人能在“成为你自己” 这件事上打败你，所以我常说的一点是，找到对你来说感觉像玩耍，但在别人看来像工作的事。

对他们来说这是工作，但对你来说这就像玩耍，不是工作。所以你会超越他们，因为你毫不费力地做这件事，你是为了乐趣而做，而他们是为了工作，为了某种附带结果而做。对你来说，这是艺术，是美，是喜悦，是心流，是满足。

你肯定很享受做播客，如果不是，你也做不好，也不会做 900 多期节目了，对吧？如果你当初觉得人生成功的正确方式是去写书，那可能没人听说过你，克里斯・威廉姆森（Chris Williamson）的书也会彻底失败。因为那不是你。你是个播客主播，你喜欢与人交谈，喜欢采访他们。

你越做符合自己天性的事，竞争就越小。通过做真实的自己，你就能摆脱竞争。如果非要用两个词总结如何在生活中取得成功，我会说“产品化自己”。就是这样。只需弄清楚你自然而然会做的、世界可能需要的事，然后将其扩大规模，转化为一种产品，最终对你来说这会毫不费力。

没错，总是需要付出努力，但对你来说这甚至不会感觉像工作，而会像玩耍。现代社会给了我们这样的机会。要知道，要是在 2000 年前，你出生在农场，选择就非常有限，对吧？你只能在农场干活。现在你真的可以一觉醒来，搬到另一个城市，转换职业，换工作，改变身边的人。你可以改变关于自己的很多东西，包括和谁在一起、做什么，外面真的有无尽的机会。

所以，最好把生活当作一个搜索功能，去找到最需要你的人，最需要你做的工作，最适合你的地方。在投入利用之前，花时间去探索是值得的。在有这么多选择的世界里，最大的错误就是过早做出承诺。如果你过早决定成为一名律师或医生，然后投入了五年时间，你可能完全选错了。你可能最终在错误的职业、错误的地方，和不合适的人在一起，耗费人生 30 年辛苦打拼。没错，最好在之前就想清楚，但第二好的时机就是现在。

所以就做出改变。而且大概也要尽快舍弃那些行不通的事。默认情况下，你应该舍弃一切。如果你无法做决定，答案就是否定的。大多数事情你都应该拒绝。我让日程表保持空闲的方法就是默认拒绝所有事。我难道要专门做个日程表，就为了添加你的活动、满足你的需求或愿望吗？

在人生早期，你在寻找机会，所以对所有事都说“是”，这是你会经历的一个阶段，也就是探索阶段。之后，当你找到自己想从事的事情，就进入了利用阶段。默认情况下，你必须对所有事说 “不”。如果默认情况下你不拒绝所有事，甚至还得特意去拒绝那些会占用时间的事。比如说，有很多人推崇“奋斗文化”，这种文化的一个重要观点是，如果你不争取，就什么也得不到。所以他们会缠着别人，总是给你发请求信息。这是名人常遇到的问题，我也有，人们总是向我提各种要求，收到这些信息时我会很为难，我肯定你也会收到类似的短信或邮件，比如“嘿，克里斯，我的某某朋友真的应该上你的播客”，或者 “你应该来参加我的活动”，“你应该为我的书写个前言”。收到这些信息你也会觉得为难，对吧？我得想办法拒绝。

在这个过程中我学到的一点是，如果你自己都不会让别人去做某件事，而你收到了这样的请求，你就可以直接忽略。你不必回复，甚至不用让它进入你的脑海。如果你想扩大自己的影响力，就得有能力删除这类邮件和短信，不为此动摇。扩大影响力非常重要，合理安排你的时间也很重要。每一次干扰都会让你脱离心流状态。所以，要想保持在心流状态，要么默认情况下就很擅长忽略这些事，要么像我们共同的朋友蒂姆・费里斯（Tim Ferriss）那样，像隐士一样与世隔绝，要么你得在情感上能够做到不把这些事当作会让内心产生波动的因素。

主持人：

在情感上对这些事无动于衷？

纳瓦尔：

这很关键。这对生活中的很多事都至关重要。

主持人：

好的。咱们能深入探讨一下吗？因为，我认识你也没多久。对吧？20 年前我还不认识你，那时你可能还是个孩子。所以我只见过现在这种秉持 “整体利己主义”、始终以自我为优先的你，不管我们怎么称呼这种特质。说利己主义也行。

纳瓦尔：

我接受利己主义这个说法。我就是很自私的人。别联系我。对，就是那种情绪反应。我也感觉，也许有些人长期过着被义务束缚的生活，以至于他们真的很难弄清楚自己想要什么。他们长久以来隐藏自己的渴望、欲望和需求，过度忽视自身需求，以至于会想：“我到底想要什么？我到底想不想去参加这个活动？” 因为他们一直都像被人操控的木偶，长期以来一直被别人的欲望牵着走，已经无法触及自己内心真正的想法了。而说“不” 感觉就像犯了战争罪一样艰难。所以我觉得，能够客观审视自己的内心和想法非常重要。

这就是冥想的一大好处。它在你的有意识观察的自我和你的思维之间创造出一点空间，让你能像看待第三方言论那样，审视并评估自己的想法。要是你把思维等同于自己，认为两者始终浑然一体，并且总是凭思维做出反应，那你甚至都不会质疑脑海中出现的念头。任何进入你脑海并引发反应的东西，都会立刻让你做出回应。但要是你能稍微观察一下自己的想法，不用那种玄之又玄的方式，甚至通过心理治疗、写日记，或者任何你喜欢的方式都可以。你也可以去散散步。不一定要打坐冥想。那些都没必要。

但如果你能观察自己的想法，并稍微客观地看待它们，那你就能开始更有选择性、更具批判性，你会意识到，现实世界中除了可能会给你身体带来痛苦的事，其他事要先在你脑海中成为问题，才会真正成为问题。你得先审视、解读并构建出一种说法，认定它是个问题，它才会成为问题。然后你会意识到，你很多情感能量都耗费在对脑海中自动认定为问题的事情做出反应上。但其实你并不需要这么多问题。你生活中真的需要那么多问题吗？

我还是要说，试着专注于一个首要问题，然后去解决它。比如说，如果你想成功，那就具体明确地定义成功，专注于此。当其他事情进入你脑海，无论是对街上走过的女孩的评判，还是突然插队的汽车，又或者是你的会计做了件蠢事，没错，这些都会触发你的情绪，但先观察一下，意识到“它触发我情绪了，我又制造了一个问题。我现在真的想纠结这个问题吗？我是想把精力花在这个问题上，还是用在别的地方？” 而且，也不必过度纠结，内心的自我拉扯也是个问题。

主持人：

哈哈哈哈，我就爱这样。我的问题衍生出更多问题，而我在解决问题这件事上还真遇到了难题。

纳瓦尔：

没错，确实如此。所以说，你会快乐得多，也更专注。我再次觉得，快乐、专注和成功在某种程度上能够相互促进。你会拥有更多精力，想想精神层面的精力，如果不无意识、下意识或本能地到处给自己揽问题，你就会有更多精神能量去专注解决你真正想处理的问题。所以，在任何事情成为消耗你情感能量的问题之前，你得先承认它是个问题。你可以对自己要面对的问题有所选择。我不是说我在这方面做得完美无缺，但我觉得我比过去好多了。

主持人：

嗯，很多人沉迷于解决问题，对吧？以至于有时候没什么问题的时候，人们也会制造问题，就为了有问题可解决。

纳瓦尔：

这种情况确实存在。更糟糕的是，我们还会去操心那些我们无力改变的问题。所以，我有个观点是，理性的人应该培养一种对自己无法掌控之事的淡然态度，对吧？或者说，理性的人可以通过对无法掌控的事情淡然处之来获得内心平静。

我和其他人一样，也会忍不住刷社交媒体，为那些我无能为力的事情焦虑，哈哈，对吧？我真的想在脑海中纠结这些我根本无能为力的事情吗？所以，如果你发现自己在某个问题上钻牛角尖，比如新闻看得太多，被一个你无力解决的问题缠住，那你就得远离它。而且，现代媒体就像是一种传播模因病毒的机制。现在的情况是，你知道，100 年前、500 年前，如果某件事没发生在你周边，你根本不会听说，对你来说它也不是个问题。但现在，世界上的每一个问题都变成了一种模因病毒，通过新闻这个战场，试图实时入侵你的大脑。所以，你可能会对离你很遥远的乌克兰战争念念不忘，或者痴迷于气候变化、人工智能危机之类的事情。没有什么比古老宗教宣扬的 “世界末日” 更吸引人了，“世界末日要来了，世界末日要来了，快关注，世界末日要来了”。这就像是全球范围内的卡珊德拉情结（注：指总是预言坏事却不被相信）。

我认为很大一部分人基本上都被这些模因病毒感染了，它们占据了人们的大脑，让人们为一些可能根本不真实或者被严重夸大的事情极度焦虑。但即便这些事情是真的，人们对此也无能为力，他们应该先把自己的事情处理好。所以，我给自己的另一个提醒是“自家都不太平，还想着拯救世界”，对吧？人们自己的生活一团糟，却还跑出去试图拯救世界。我的天哪，对吧？我觉得这简直不可思议。如果你连自己的生活都搞不定，我不会把你的话当回事。就像那些哲学家，你觉得他们值得效仿，很聪明，还有那些才华横溢的名人，结果他们却选择自杀，这就等于完全否定了他们自己的生活方式。就像《老无所依》里的台词，杀手等着主角出现，主角来了之后，杀手说：“如果你的那套准则把你带到了这一步，那你的准则又有什么用呢？” 根本行不通。

我是个彻底的利己主义者，我希望自己设定要做的每件事都能客观地取得成功。没错，人就活一次，不要甘于平庸，不要甘于平庸。比如说，人们总是争论什么是聪明才智，讨论智商测试之类的。

但我觉得对聪明才智唯一真正的考验，是看你能否从生活中得到自己想要的东西。这包含两个方面。一是知道如何得到自己想要的东西，二是一开始就知道自己该要什么。

我可能想成为一名身高六英尺八英寸的篮球运动员，但这根本不可能实现。这就是想要错了东西，想要一些你得不到的东西，就如同想要一个对你毫无意义的东西。世界上这种没价值的“奖品” 可不少，对吧？我都记不清这个说法有多久了，就是那种根本不值得拥有，甚至还会带来一堆问题的东西。如果你不小心，最终可能会过上一种你既不想要，甚至都没想过会过上的生活。这往往是因为你在无意识地生活。但有多少人…… 我觉得通常人们会走到这一步，是因为他们按照社会期望或者他人期望在按部就班地生活。

所以，这可能源于内疚，或者模仿性的欲望。你知道，彼得・蒂尔从勒内・基拉尔那里汲取了一整套观点，讲述我们的欲望是如何从他人那里习得的。其中一些欲望在社会中根深蒂固，比如去读法学院、医学院，或者商学院之类的。又或许是看到朋友们在做什么，就像“别人都这么干”。也可能仅仅是父母的期望，或者出于内疚。要知道，内疚不过是社会的声音在你脑海中回响，是社会给你设定的程序，好让你乖乖听话，做对群体有益的事。但我认为，只有经过自己深思熟虑并做出决定，才能得到最好的结果。可我觉得人们没有花足够的时间去做决定。

比如说，我们习惯于按四年一个周期来生活。在硅谷，你加入一家初创公司，四年内持有公司股票，这是惯例。在大学，你要读四年，高中也是四年。有些事情耗时更久，比如你有了孩子，九年后孩子进入青春期，在这九年的周期里，亲子关系会发生变化。我们习惯了这种跨度较长、长达数年的周期，在这些周期里全身心投入。你去读法学院，可能是四到五年的周期，成为律师后，可能是四十年的职业生涯周期。这些都是很长的周期。

然而，我们花在决定做什么以及和谁一起做这些事上的时间却非常短暂，极其短暂。对吧？我们可能只花三个月甚至一个月就决定了一份要做五到十年的工作。而且由于很多发现都具有路径依赖性，即你在这条路径上接下来发现的东西取决于你之前所处的位置，所以你一旦开始沿着某个方向前进，就可能走上很长一段路。人们往往轻率地决定住在哪个城市，而这却决定了他们的朋友是谁、从事什么工作、有哪些机会，甚至包括当地的天气、食物供应、空气质量以及生活质量。这是个如此重要的决定，但人们却很少花时间去仔细思考。

我认为，如果你要做一个为期四年的决定，那就花一年时间去深思熟虑，真正地深入思考。也就是花 25% 的时间。没错，确实如此。这就是秘书定理。

你知道这个定理吗？在考察过一定数量的人之后，从接下来的人选中挑选出最优秀的那个。对，就是这样。秘书定理讲的是一位计算机科学教授试图弄清楚他应该花多长时间面试秘书，以及之后要留用这位秘书多久。比如说，他打算雇一位秘书工作十年，那他应该花一年、两年、三年，还是一个月、两个月来寻找呢？怎样才是最优时间？结果表明，最优时间大概是总时长的三分之一。在这个过程进行到约三分之一的时候，你挑选出目前遇到的最优秀的人，并尝试找到和他一样优秀或者更出色的人。这样，当你进行到大约三分之一的时候，你已经见过足够多的人，对标准有了概念，之后任何达到或超过这个标准的人就足够好了。这个定理适用于约会、求职和职业选择等很多方面。但秘书定理有趣的地方在于，它实际上并非基于时间，而是基于迭代次数。也就是候选人的数量，或者说你尝试的次数。没错，就是这样。所以你需要大量的迭代，从这个角度来说，你既要迅速抓住机会，也要果断放弃。你需要快速抓住机会，也要快速止损。

对，如果回顾那些失败的感情经历，最大的遗憾可能就是在明知感情已经结束的情况下还继续维持。没错，确实如此。你应该早点离开。在你意识到这段感情无法继续的时候，就应该向前看。所以在这方面，我觉得马尔科姆・格拉德威尔推广的“一万小时定律” 以达到精通的说法，实际上应该是 “一万次迭代定律”。倒不一定真的是一万次，具体次数未知，但关键在于迭代次数能推动学习曲线上升。迭代和重复不同。重复是一遍又一遍地做同样的事，而迭代是在学习的基础上做出调整，然后进行下一个版本的尝试，这就是纠错过程。所以，无论做任何事，如果你能进行一万次纠错，你就会成为这方面的专家。

主持人：

不要和愤世嫉俗者与悲观主义者合作。你之前提到有些人家里一团糟却还试图拯救世界。

纳瓦尔：

但很多时候，我们内心的愤世嫉俗和悲观情绪，无论我们愿不愿意，可能是受新闻或者身边消极的人影响，又或许是更内在的原因，它就存在于我们自身，成为我们看待世界的方式。

人们要如何避免内心产生愤世嫉俗和悲观情绪呢？嗯，愤世嫉俗和悲观情绪是个棘手的问题，我们天生就容易这样。抱歉，我又要提到进化了，但在生物学领域，好的解释性理论并不多，而自然选择的进化论可能是其中最好的一个。所以，如果无法通过进化论来解释生活、心理或人性方面的某些现象，那你可能就没有一个好的理论来阐释它。我认为悲观主义就是其中一个例子，在自然环境中，我们天生就容易悲观。比如说，我看到树林里有东西沙沙作响，如果我朝它走过去，要是发现是食物或猎物，那很好，我能吃上一顿。但要是那是个捕食者，我就会被吃掉，那就全完了。所以我们天生就倾向于避免毁灭和死亡，自然而然就容易悲观。

但现代社会截然不同。尽管现代社会可能存在各种问题，但它远比生活在丛林中只求生存要安全得多。而且现代社会的机遇和收益是非线性的。例如，投资时，如果你卖空一只股票，最多能赚两倍的钱，也就是股票归零，你才能翻倍获利。但如果这只股票像英伟达（NVIDIA），涨了 100 倍甚至 1000 倍，那你就能赚大钱。所以借助杠杆，收益几乎是无限的。

同样在现代社会，因为你可以和众多不同的人交往，一次约会失败了，还有无数人可以去约会。而在部落时代，可能总共就 20 个人，你甚至都没办法和所有人交往。所以现代社会对失败的包容度要高得多，你只需要通过大脑新皮质意识到这一点，并改变固有思维。你要明白，你更多是在进行一种搜索，去寻找行得通的事情，而一旦找到，就能获得巨大的复利回报。一旦你找到了共度余生的伴侣，找到了你的妻子或丈夫，你就能在这段关系中收获复利式的美好。就算之前经历了 50 次失败的约会也没关系。同样，一旦你找到了打算全力投入的事业，就能获得复利回报。之前经历 50 次小的创业失败或 50 次求职面试失败也无妨。失败的次数并不重要，所以没必要做个悲观主义者，你应该做个乐观主义者。但我想说，你要对具体的事情保持怀疑态度。每一个具体的机会都有可能失败，但总体上你要保持乐观。从总体来看，你要觉得这里面总会有一件事能成功。

主持人：

你如何应对这种矛盾呢？

纳瓦尔：

没错，就像我说的，总体上我很乐观，如果现在某件事失败了，这听起来有点玄乎，但可以认为这是命中注定，它是一次学习经历，是一次迭代。只要我能从中学到东西，那就是一种收获；如果没学到，那才是损失。但只要你在学习，快速迭代并迅速止损，那么当你找到正确的事情时，就得乐观地全力投入。所以你不要急于投入第一件事，也不一定非要和第一个约会对象结婚，除非你运气特别好。你要快速地去探索和研究，直到找到合适的匹配。然后你必须愿意全力以赴，愿意把筹码都押上去。所以这两种方法都需要。这是一种杠铃策略，非黑即白，而大多数人都卡在中间的灰色地带，心里想着“我有点投入，但又不确定自己是不是全身心投入”。

我还觉得像悲观主义者、乐观主义者、愤世嫉俗者、内向者、外向者这些标签都非常限制自我。人是非常多变的。有时候你想独处，有时候你又想社交。在某些情境下你会悲观，在另一些情境下你会乐观。别给自己贴上这些标签。最好的做法是着眼于眼前的问题，如实看待现实，尽可能把自己从主观因素中抽离出来。当然，你显然参与其中，但动机性推理是最糟糕的推理方式。通过强烈的动机性推理你找不到真相。你必须保持客观，客观意味着尽可能抛开个人因素，或者至少尽可能抛开个人性格因素。所以，如果你过于依赖某种固定的身份和个性，这会影响你的判断，试图把你困在过去。比如你说“我是个沮丧、不快乐的人”，那你就会一直不快乐，这是把自己困在过去的一种方式。甚至说 “我有创伤，我有创伤后应激障碍（PTSD）”，你确实会有一些感受，会有回忆、闪现的画面和偶尔的不良情绪，但别用这些来定义自己，因为那样你会把它融入自己的身份认同，然后陷入循环。最好保持灵活性，因为现实总是在变化，你必须能够适应。适应也是一种智慧，适应关乎生存。没错，适应就是你能存在于世的原因，你能存在是因为你会适应，你的祖先也是适应者。所以为了适应，你要清晰地看待事物。如果你透过自己固定的身份视角去看，就会影响你的判断。

主持人：

接着谈谈对幸福的思考，显然这是你常探讨的话题。这是不是有点像让一个手臂很长的人教你如何卧推，或者让一个很高的人教你如何硬拉，感觉就像找了个本身就状况百出的人询问意见？就像你在问一个疯狂的人他们的想法，所以得好好思考一下。

纳瓦尔：

幸福更关乎内心平静而非喜悦吗？这是一个含义丰富的词，不同的人有不同理解，所以我甚至不确定我们是否在说同一种语言。但幸福到底是什么呢？我认为它基本上就是安于现状，不希望事情变得和现在不一样，在当下不觉得缺少任何东西，不需要通过改变现状或从外界获取什么来让自己感觉良好。

具有讽刺意味的是，我觉得如果去问大多数人，他们在哪个持续的时间段里最幸福，不是那种短暂的瞬间，因为愉悦感可能会掩盖幸福感，营造出幸福的假象。但如果问他们在哪段持续的时间里感到幸福，他们可能当时在做一些看似无所事事的事，只是形式各异。

这很有意思，因为在追逐过程中总会有种缺失感，一种对某种条件的依赖。没错。但之后你会感到无聊。如果你一直无所事事，就会无聊。所以你渴望冒险，渴望惊喜。就像那个有趣的思想实验—— 极乐机器。设想一下，我在你头上钻个洞，插入一个电极，就像对猴子做的那样。我接上电线，刺激你大脑的特定部位，让你沉浸在极乐之中，你会愿意吗？也许听起来不错。但能持续多久呢？

所以大多数人会说，“我不想要这样。我想要有意义，而不只是极乐。” 你可能会说，“好吧，那我插入电极，给你制造意义感。这样如何？” 如果把这个思想实验想得更深入些，我觉得大多数人会意识到，实际上他们想要的是惊喜（而不是幸福）。他们希望世界能给自己惊喜，希望以一种既有些可预测又有些不可预测的方式与世界互动，最后又回到起点。所以我不确定对某些人来说，纯粹的幸福是否就是终极目标。有些人可能希望无论何时何地都能无比幸福。但我觉得其他大多数人，嗯，大多数人会说，“我活在这个世界，活在这一生中。我不理解这一切，也不知道为什么，但我想要投入其中，想要惊喜，想要做事，想要有所成就，想要追求目标并实现它们。” 这大概就是我们都在参与的游戏。

惊喜，这种不可预测性，真的很有趣。我这可能完全是外行的看法，但我很确定多巴胺的作用机制与之有关，当事情比你预期的要好一点时，多巴胺就会起作用。这意味着，对于那些长期缺乏安全感却又过度追求成就、渴望掌控一切的人来说，他们把日程安排得完美无缺，知道行程表，知道每个时间点要做什么，从某种程度上说，他们减少了获得惊喜的可能性，因为一切都被提前精心安排好了，这样他们感受惊喜的能力实际上就降低了。

没错，如果事情完全不像你预期的那样发展，全是意外之喜，而你又不想要这样，你可能会焦虑不安。另一方面，如果一切都如你所愿，你可能会无聊到觉得生不如死。所以生活就像在这两岸之间流淌的河流，好好享受吧。

主持人：

你说过度关注自我是所有不幸福的根源。但想必你也需要审视自己和自身的弱点。所以一定程度的反思很重要。如果关注自我是不幸福的根源，这是你必须付出的代价吗？我需要进行内省。我可能得暂时降低一点幸福感，然后带着新的认知，好比拿到了棕带（武术等级），以更好的状态去面对世界。

纳瓦尔：

我指的是，如果你纠结于自己的个性、自我意识以及自身特点，并对此念念不忘，那么很多抑郁和不开心的情绪就会萦绕不去，甚至不断滋生。总是想着“我是什么样的，这事发生在我身上，那事发生在我身上，我有这样的个性，我有这个问题，我本该得到这个，却没得到那个”，你这是在喂养内心那头永远无法满足的 “小怪兽”，而我认为很多不开心就源于此。

这头“怪兽” 是什么呢？就是自我意识，但这个词被用得太滥了，我都不太想用它。它就像是一堆反复出现、极度自我专注的想法，永远不会满足，而且非常固化，不太容易改变。所以你越是一直想着这些，就越是在强化它们。你在编造各种故事、情节，塑造各种身份认同。

但这和解决个人问题是两码事。所以如果你遇到什么事，从中学到了什么，对学到的东西进行反思，然后吸收，接着继续前行。但如果只是坐在那里想“我是克里斯，我是受害者，我本该得到这个，这事发生在我身上，那个人冤枉了我，这就是我，这事本不该发生，我得去报复，或者我得去纠正这个、改变那个”。我觉得很多心理问题就是这么产生的。所以，这要看你思考一件事，是不是为了解决问题，让自己释怀，把这事从脑子里清除。如果思考完后，你的头脑更清晰了，那我觉得这样的思考是有价值的。但如果思考完后，你的脑子更乱了，那可能就走错方向了。

主持人：

这算是为超脱、刻意忽视或转移注意力找理由吗？

纳瓦尔：

超脱不是目标，超脱是一种副产品。它只是你意识到什么重要、什么不重要之后产生的副产品。再说说关于自我的问题，我觉得每个人都渴望思考一些比自身更重要的事情。如果你想在某种程度上获得快乐，就必须忘掉个人问题。一种方法就是去关注其他问题，更宏大的问题。这可以是一项使命，可以是社会问题，可以是精神层面的追求，可以是孩子。也可以是关心地球，不过我觉得有些人在这方面有点过头了，变得有些专制，盲目支持一些抽象概念。就像任何事情一样，一旦过度就不好了，比如宗教，任何事情过度了都不行，对吧？

但一般来说，你越少关注自己，越多去思考一项使命、上帝、孩子之类的事情……

主持人：

我记得 Loom 的创始人维尼・海 – 马思（Vinny High – Math）说过 “我很富有，但我不知道该怎么过我的生活”，你回复说 “上帝、孩子、使命，至少选一个”。

纳瓦尔：

没错，最好三个都选。这会让人很解脱。对，我觉得过度关注自己可能不是抑郁的根源，但肯定没什么好处，这就是过度沉思。我有点像是给自己造成了一种斯德哥尔摩综合征，因为我喜欢思考，而关于自我的思考能提供无穷无尽的内容让你去想。所以你就像是既是囚犯又是狱卒。

主持人：

我邀请过阿比盖尔・施里尔参加节目。她写了一本名为《糟糕的疗法》的书，主要是反对针对儿童的心理治疗文化，尤其是针对儿童的。但这本书的影响范围很广，几乎涵盖了所有方面，包括认知行为疗法（CBT）。我当时就觉得，我们似乎已经非常接近一些有确凿依据的内容了。然而，我思考得越多，研究的证据越多，就越发觉得对自身思考的程度与痛苦程度基本呈直接关联。

纳瓦尔：

如果心理治疗能让你倾诉并解决问题，疗程结束后，你能释怀，头脑清晰，那它就是有益的。但如果你只是一直纠结于同一件事，那就适得其反了。你深陷其中，一味沉溺。

主持人：

随着时间推移，你追求幸福的方法有什么变化吗？

纳瓦尔：

以前我有很多方法。现在我尽量不去刻意用什么方法，因为我觉得这些方法本身就是一种挣扎。这有点像努力炫耀地位，恰恰表明你地位不高，暴露了你地位低下。同样，一个努力让自己开心的人，某种程度上是在表明自己不开心，还营造出了这种思维框架。所以，最好甚至不要以“为了获得而认定自己有所欠缺” 这种方式去思考。没错，我现在甚至不再从开心或不开心的角度去想问题。我就只管做自己的事。

主持人：

还有一个类似的问题。你觉得如果没有按部就班、系统地一步步来，然后走到现在，你能达到现在的状态吗？

纳瓦尔：

我觉得没有什么固定公式。这对每个人来说都是独特的。这就好比问一个成功的人：“你是怎么成功的？” 他们每个人都会给你讲一个不同的故事。你无法照搬别人的道路。而且他们中的大多数人讲的可能甚至是经过美化的版本，并不完全真实。我的意思是，随着我有更多机会接触成功人士，我越来越意识到这一点。人们常说工作与生活的平衡很重要，对吧？这是成功人士最常说的话之一。但这可不是我的体验，哈哈。

但仔细想想，你不应该问已经成功的人，他们现在为了保持成功做了什么，而应该问他们，在和你处于相同境地时，他们做了什么来取得成功。真正极其成功的人不会坐着看那些所谓的“成功秘籍”。他们就是去行动。他们对自己所做的事情有着强烈的成功渴望，然后就去做了。他们没时间去研究、学习和倾听，就是直接行动。这种强烈的渴望以及由此产生的专注才是最重要的。

主持人：

就像你发过的一条推文说的，擅长创造财富的人不需要教别人怎么做。

纳瓦尔：

没错，你不需要导师，你需要行动。还有一条类似的是，真正懂得赚钱的人，不需要靠卖课程来教别人。类似的说法有很多。另一条推文说，如果你晚上不会躺在床上辗转反侧地想着某件事，那就说明你对它的渴望还不够强烈。

主持人：

对，我听你之前说过，未解决的问题和未完成的事会让你失眠。我睡眠也不好。跟我说说你的情况吧。

纳瓦尔：

哦，我是说我的 Eight Sleep（可能是一款睡眠监测设备）都讨厌我了，每次都显示我睡眠不达标。布莱恩・约翰逊觉得我会英年早逝。他可能说得对。

主持人：

你觉得你每晚大概睡多久？心里有个数吗？

纳瓦尔：

哦，完全没准。有些晚上我睡 8 个小时，有些晚上睡 4 个小时。真的毫无规律。

主持人：

你会为此烦恼吗？

纳瓦尔：

不会。

主持人：

你有没有尝试优化睡眠，比如找教练指导之类的？

纳瓦尔：

我不会因为这种事给自己压力。如果我想睡，就睡；不想睡，就不睡。我不觉得自己做得对或错。也不会给睡眠贴上“好” 或 “坏” 的标签。不会。我每天锻炼，因为我觉得这能让我精力更充沛，而且我已经养成了这个好习惯。也许我会对睡眠也这么做。也许我会养成一个好的睡眠习惯，但我不会为此自责。比如说，很多有不良嗜好的人，像暴饮暴食或抽烟之类的，他们可能尝试过各种方法，但都是敷衍了事。然后有一天，比如他们自己得了肺癌，或者父亲得了肺癌，他们就会立刻戒掉。所以我觉得很多改变更多地取决于欲望和认知，而不是强迫自己。

主持人：

我猜，这又回到了效率问题，也就是让你想做的事与你对这件事的感受保持一致。

纳瓦尔：

没错。不要陷入那种不够强烈的欲望，或者人云亦云的模仿性欲望中。真正重要的是，清楚自己在当下这一刻实际想要什么。当你真正渴望某样东西时，你就会全力以赴去行动。嗯嗯。只有在这种时候去行动才对。而与此同时，如果只是因为别人说你该做，或者社会认为你该做，又或者你觉得不做会有点内疚才去做，这些都是敷衍的努力。敷衍的努力无法让你达成目标。

主持人：

你之前提到过焦虑。想象一下，要是你不一直焦虑，效率会有多高。焦虑是 21 世纪的 “流行” 情绪，很多有冲劲的人都非常焦虑、多疑。但也正是这种特质让他们高效，他们极度关注细节，不放过任何事，晚上还会熬夜琢磨，这就是多疑的表现。关于焦虑以及应对焦虑，你有什么感悟？

纳瓦尔：

焦虑和压力很有意思，它们紧密相关。压力就好比一根钢梁，当钢梁承受压力时，是因为它同时受到两个不同方向的力而发生弯曲。同理，当你的大脑处于压力之下，是因为你同时怀有两种相互冲突的欲望。比如说，你既想被人喜欢，又想做些利己的事，却无法调和这两者，于是就产生了压力。或者你想为别人做点事，又想为自己做点事，对吧？再比如，你不想去上班，但又想赚钱，这也会让你有压力，对吧？

所以，你有两种相互冲突的欲望，而我认为应对压力的方法之一，就是意识到“哦，我实际上有两种相互冲突的欲望”。要么你需要解决这个矛盾，选择其中一个，并且坦然接受失去另一个；要么你可以稍后再做决定，但至少意识到自己为什么有压力，这能很大程度上缓解压力。

至于焦虑，我觉得它有点像一种普遍存在、难以名状的压力，你总是莫名地感到紧张不安，甚至都不确定原因，也无法找出潜在的问题。这是因为在你的生活中有太多未解决的问题、未化解的压力点堆积着，以至于你再也无法分辨问题究竟是什么，就像你脑海中有一座垃圾山，露出冰山一角的就是焦虑，但在底下还有很多未解决的事。所以每次焦虑的时候，你需要非常仔细地思考，比如“我这次为什么焦虑？我不知道原因，好吧，那我坐下来好好想想，把可能的原因写下来，冥想一下，写日记记录，和心理医生聊聊，或者和朋友谈谈，看看怎样这种压力感才会消失”。

如果你能识别、梳理并解决这些问题，我想这有助于消除焦虑。很多焦虑之所以累积起来，是因为我们生活节奏太快，没有留意自己对事物的反应，也没有去解决这些问题。这和我之前说的不要过度反思有些矛盾，但这里说的反思是为了观察并解决问题，而不是为了自我感觉良好去沉溺其中。

如果你反思只是为了让自己感觉好一点，那可能会强化你的个性和自我意识，塑造出更脆弱的人格。

对我来说，焦虑的一个主要源头就是反复思考死亡。我觉得这是个很常见的情况。你终将会死去，一切都会化为乌有，你什么都带不走。我知道这听起来很老套，而且我也知道我们没有花足够的时间去思考这些重大问题。我们在很小的时候就放弃思考这些了。小孩子可能会问一些重大问题，比如“我们为什么存在？生命的意义是什么？这一切是为了什么？有没有圣诞老人？有没有上帝？” 但长大后，我们被教导不要去想这些事，于是就放弃思考了。但我认为这些重大问题之所以重要是有原因的。如果你能时刻牢记自己终有一死，一切最终都会化为零，那你还焦虑什么呢？

主持人：

不管怎样，生命非常短暂。人们应该如何面对生命的短暂呢？

纳瓦尔：

享受它，充分利用它。

实际上，生命比我们想象的还要短暂。每一刻转瞬即逝，一旦过去就不复存在。只有当下这一刻，而且它瞬间就消逝了。所以，如果你没有活在当下，而是感到压力、焦虑，或者在想其他事情，那你就错过了这一刻。

在任何时刻，如果你没有投入当下，那对于这一刻来说，你就如同死了一般。因为你的心思在别处，或者活在某个虚幻的想象中，而这与现实相比实在是相差甚远。

所以，我最近意识到一个问题，什么是浪费时间？什么算是浪费时间呢？我不喜欢浪费时间，但到底什么算浪费时间呢？从某种意义上说，一切都是浪费时间，因为从终极角度看，没有什么是真正重要的。但在每一个当下，当下的事就是重要的，实际上，此时此刻发生在你眼前的事，承载着世界上所有的意义。所以，重要的是专注于当下。如果你在做自己想做的事，并且全身心投入，那就没有浪费时间。但如果你不想做这件事，心思也不在这上面，抵触这件事，希望自己在别的地方，想着其他事情，或者在期待未来、后悔过去，又或者心怀恐惧，那就是在浪费时间，当你没有真正活在当下的时候，时间就被浪费了。

在生活中，你会想要一些物质的东西，而且在这一生中，有些东西确实比其他的更有价值。但生命非常短暂且有限。所以，真正浪费时间的情况是，当你没有活在当下，没有尽自己所能去做想做的事，没有沉浸其中。如果你没有沉浸在当下这一刻，那就是在浪费时间。

主持人：

人们担心死亡，担心自己不再存在于世，但他们没有意识到，实际上他们生命中的很大一部分时间无论如何都没有真正“在场”。

纳瓦尔：

没错。我觉得人们渴望活在当下，当你真正活在当下时，你其实不会总想着自己，而是更沉浸于当下的事物、手头的任务。

主持人：

我们想要的不是内心的平静，而是从思绪中解脱出来的平静。

纳瓦尔：

没错。如果任由思绪掌控，它会将你吞噬，你要知道，你不只是你的思绪。我不想把身体各部分拆开来分析，对吧？

归根结底，所有的一切都在你的意识中产生，对吧？你没有其他地方可以体验生活。抱歉，你只能在意识中体验一切，而且从某种意义上说，这种意识相对稳定，从你出生到死亡，它始终如一。你从身体、思想到对世界以及所有事物的体验，都在这个意识之中。而这个存在的基础层面，就像佛教徒会告诉你的，才是真实的东西。在这中间来来去去的一切，包括你的思想、身体，都是虚幻的。试图在这些转瞬即逝的事物中寻找稳定性，就如同在沙滩上建城堡，注定会崩塌。

主持人：

生活自会按照它该有的方式展开，有好有坏。实际上，大部分情况都取决于你如何去诠释。你出生，经历一系列的感官体验，然后死去。你如何选择去诠释这些经历取决于你自己，不同的人有不同的诠释方式。

纳瓦尔：

就像你说过的，两个人走在街上，经历完全相同，但一个开心，一个难过，对吧？这是他们脑海中的叙述，是他们选择的诠释方式。我想我很久以前说这话的时候，更多是在讲积极诠释和消极诠释。但如今，我觉得最好是什么诠释都不要有，就让事情顺其自然。你还是会有各种诠释，你阻止不了，也不应该去阻止。但即使有了诠释，也可以不去管它。

主持人：

是的，我真的很想更深入探讨一下，如何能最好地提醒人们要珍惜时间，让他们明白时间是多么短暂，你花在沉思、分心、对过去的恐惧和后悔上的时间（是一种浪费）……

纳瓦尔：

我不想告诉任何人该怎么生活。我只想说，如果你想提高生活质量，最简单也是最好的方法就是观察自己的内心和想法，不一定非要批判，但要更客观地留意自己，这样你就能意识到自己的思维循环和模式。这需要时间，不是一蹴而就的。

主持人：

所以你是说放手不是一次性的事？

纳瓦尔：

是的，而且放手甚至不一定是正确答案。比如说，如果你想成为一个开悟的人，想活得像个神明，一切都完美无缺，想成为佛陀，那当然可以选择放手。但我觉得实际上这很难做到。我想说，通过做自己想做的事，真诚地探索自己真正想要的东西，而不是做别人期望你做的，或者社会认为你应该做的，又或者你默认自己该做的事，你会从生活中找到很多满足感。我想大多数年长且成功的人都会告诉你，当他们毫无愧疚地按照自己的方式生活时，他们的生活才是最美好的。要自私，彻底地自私，就是这样。我们可以把这小段剪出来。我跟你说，自私点。对，对，对。就一直做那个“坏人”。

主持人：

很好。我有个感悟，或者说算是个问题吧。你觉得我们应该在多大程度上相信脑海中的声音呢？因为一方面，智慧意味着要依靠自下而上的直觉，另一方面，又要尽可能依靠自上而下的理性。在这种情况下，你如何平衡头脑和直觉之间的矛盾呢？

纳瓦尔：

我觉得直觉才是做最终决定的，而头脑更多是在事后为其找理由。直觉是什么呢？直觉是经过提炼的判断力，是品味，它是通过进化、基因和 DNA 积累而成，也可能是通过你的经历和思考积累起来的。大脑擅长解决新问题，尤其是外部世界那些有明确起始、终结和目标的新问题。但大脑实际上很不擅长做艰难的决定。所以，当你要做一个艰难决定时，我觉得比较好的做法是，你先反复思考，权衡所有利弊。但之后，你先放一放，睡一觉，等上几天，直到内心笃定地出现一个直觉答案，感觉这个答案是对的。当你年轻的时候，这需要更长时间，因为你经验没那么丰富。等你年长一些，这个过程会快很多。

所以，培养直觉和判断力需要时间，但一旦培养起来了，就别轻信其他东西，因为违背直觉最终会让你吃苦头。通常在失败的感情关系中，你回头看会说：“哦，其实我当时就知道这段感情会失败，因为这个原因。但我还是继续下去了，因为我希望事情是另一个样子。”我希望对方变成另一种人，或者我想从这段感情中得到比我明知能得到的更多东西。但我就是想要。所以有时候欲望会凌驾于判断力之上，把你困在一条耗费时间的道路上。

主持人：

这是你的什么感悟？

我们以为自己无法改变，但其实可以。我们以为能改变别人，但其实不行。

纳瓦尔：

没错，我还想补充一点，你改变不了别人。你可以改变自己对他们的反应，可以改变自己，但别人只有经历创伤，或者按照他们自己的节奏获得某种自我认知，才会改变，而且绝不会按照你希望的方式改变。

主持人：

哈哈。对，阿兰・德波顿说过，人们有时候确实会改变，但在感情关系中很少见，而且绝不会因为别人要求就改变。

纳瓦尔：

完全正确。没错，最快让别人疏远你的方式就是要求他们改变。实际上，戴尔・卡耐基演讲学校就是这样运作的。他们让你上台，意识到公众演讲的首要问题是人们过于在意自己。所以在戴尔・卡耐基演讲学校练习的人，我不知道，我没亲身经历过，是听别人说的，可能不准确，但我喜欢这个故事。在那里，学员上台开始演讲，观众只能真诚地赞美他们，不能假意奉承，要针对他们做得好的地方给予赞美，不能批评他们做得不好的地方。最终，学员们会逐渐克服困难，建立自信。

同样，还有米切尔・托马斯语言学习法。在这种方法中，你听老师和学生交流，他们不是在教你，也不要求你记住什么。你只是听学生磕磕绊绊地学习语言，这是一种更好的学习方式，因为你自己不会感到慌乱，也不会觉得自己在被测试、打分。哦，所以你不会太纠结于自己的表现？没错，你不会总想着自己，甚至可能会笑话那个学生，或者认同老师，反之亦然，又或者同情那个学生。因为作为一个被动的观察者，你能更客观，不会感到威胁或恐惧，从而能学得更好。

回到最初说的你改变不了别人这个观点。如果你真的想改变某人的行为，我认为唯一有效的方法是，当他们做了你希望的事时给予赞美，也就是正面强化，没错，当他们做了你不希望的事时，不要挖苦、否定或批评。我们忍不住会批评，这显然是天性，我也一样。但这让我想到，当有人做了值得称赞的事，不要忘了赞美他们。一定要特意去做，而且必须是真诚的，不能是虚假的。这可不是那种敷衍的称赞，不然人们最终会看穿，他们需要的是真诚。所以，当别人做了值得表扬的事，不要忘了赞美，这样你会看到更多这类好的行为。

主持人：

Reddit 上有一个很有名的帖子，讲的是如果你对自己的感情关系感到不确定，可以问自己五个问题。其中一个问题是：你是真的爱你的伴侣，还是只是爱他们的潜力，或者只是爱关于他们的一种想象？就是那种，“他们看起来潜力无限，他们有改变和成长的能力，他们走在正轨上”。

纳瓦尔：

找到合适的伴侣太难了。你知道，有人来问我：“我应该和这个人在一起吗？” 呃，如果他们来问我，哈哈，答案显然是否定的，对吧？因为如果你和对的人在一起，你就不会问这个问题。或者当你问某人为什么和某个人在一起，他们开始罗列对方的履历，这也是个不好的迹象。

这是什么意思呢？就像，“哦，我们有很多共同爱好，我们都喜欢一起打高尔夫”。这可不是建立感情关系的基础。又或者，“哦，她是个芭蕾舞演员”，或者 “他上的是哈佛” 之类的，这些只是履历上的东西，并不能代表这个人的本质。那怎样才是更好的回答呢？“我就是喜欢和这个人在一起，我信任他们，我喜欢和他们相处，我喜欢他的能力，我喜欢她的善良，我喜欢她的精神，我喜欢他的活力” 。越是用物质和具体可定义的理由来解释你们为什么在一起，这样的理由就越站不住脚。真正的爱情其实存在于那些难以言喻的感觉之中，因为真爱是一种融合，是一种连接，是灵魂的交融。就是我的意识与你的意识相遇。无论是在爱情、艺术、科学还是神秘主义中，其潜在的驱动力都是对融合、对连接的渴望。

就像玻尔有句名言，每个人内心都有一种感觉，仿佛失去了某种无限的东西。你知道，你内心有个像上帝形状的空缺，你一直试图填补它。所以我们总是在寻找那种连接。在爱情里，我们试图在另一个人身上找到它，比如说“你是男性，我是女性” 或者其他情况，了解彼此的偏好后，然后我们建立连接，形成一个完整、相连的整体。

在神秘主义中，它表现为“坐下来冥想，你就能感受到完整”。在科学领域，比如原子的运动产生热量，所以热力学和动力学是一个统一的理论，这就是一种完整；电和磁是一体的，这也构成了一个整体，带来那种完整感。在艺术中，我感受到一种情感，围绕它创作一件艺术品，然后你看到那幅画，或者西斯廷教堂的壁画，读到那首诗，也能感受到同样的情感。所以说，这都是在创造融合，创造连接。我觉得每个人都渴望这种感觉。所以当你真正爱一个人，是因为和他们在一起时，你有一种完整感。而这种完整感可能与他们上什么学校、从事什么职业毫无关系。把这个和 “生命短暂” 联系起来，别再浪费时间。

主持人：

如果你面临一个艰难的选择却无法做决定，答案就是否定的。原因是现代社会充满了各种选择。理性上明白这一点听起来很棒，但在现实中有勇气去践行，我觉得是另一回事。在感情、工作和居住地点这人生三大方面快速止损很难。对于那些理性上认同你，说“我明白这个答案” 的人，你会对他们说什么呢？

纳瓦尔：

我表哥曾这样评价我，他说：“我真正注意到你的一点，是你有能力离开那些对你来说不够好的处境。” 对，我觉得这是我的一个特点。我在生活中不会接受次等的结果。最终，你会处于任何你能接受的境地，从生活中得到任何你能接受的东西。对我来说，有些事情非常非常重要，在这些事情上我不会退而求其次。但也有很多其他事情我根本不在乎，因为如果我把所有时间都花在在意那些事情上，我就没有精力去关注少数真正重要的事了。

所以在做决策时，我给自己定了几条原则。其他人也可以有自己的原则。

第一，如果无法决定，答案就是否定的。如果有人给你一个机会，有一件新的事情，你要决定是否接受，而这会改变你目前的状态，默认答案总是否定的。

第二，如果你面临两个选择，A 或者 B，而且看起来两者差不多，那就选短期内更痛苦的那条路。因为你的大脑总是试图避免痛苦，所以任何迫在眉睫的痛苦，大脑都会觉得比实际情况严重得多。这有点像塔勒布说的外科医生的例子，选那个看起来不那么靠谱的外科医生，因为他更有可能是好医生。没错，这两者类似，因为表象具有欺骗性，你在回避冲突，回避痛苦。所以选短期内更痛苦的路，因为你的大脑在制造一种错觉，认为短期的痛苦比长期的痛苦更大，而实际上长期来看，你会适应各种长期的情况。所以就选短期更痛苦的那个。

最后一条，你要选择那个从长远来看能让你内心更平静的选项。这里说的“平静” 是指在长期内，内心更加平和，精神上更加安宁。所以，如果你能预测出哪个选择能让你未来更少纠结，头脑更清晰，那这个选择可能就是更好的路径。

然后我会把决策重点放在真正重要的三件事上。因为其他所有事情都取决于这三个决定，尤其是在人生早期的决定。在人生后期，你要优化的事情会有所不同，但在早期，你要弄清楚和谁在一起、做什么工作以及住在哪里。我觉得在这三个方面，你都要好好思考。人们在这些事情上，有些是无意识做出决定的。

就像在感情方面，两人相处，稀里糊涂地觉得还行，时间差不多了就结婚了，对吧？这理由不算好，也许也不算太差。我是说，那些过度思考这些事的人有时也未必能得到正确答案。

在工作选择方面。但如果你是那种不愿退而求其次的人，你可以在有限时间内不断尝试，这样才不会耗尽时间，然后再决定怎么做。你尝试一堆不同的事，直到找到那件对你来说得心应手，在别人看来也像回事，自己又擅长，还能从中获得优势，并找到实际应用的事情，然后投身其中。

再说说居住地点。我觉得人们在这上面花的时间远远不够。很多人选择城市很随意，可能是基于在哪上的学，家人在哪，朋友在哪，或者某个周末去了某个地方感觉不错就定下来了。但你真的要好好考虑，因为居住地点很大程度上限制并决定了你的机会。它会决定你的朋友圈、约会对象范围、工作机会，还会影响你能接触到的食物、空气和水的质量。随着年龄增长有了孩子，它还决定了你和家人的距离，这可能很重要。所以这是个非常非常重要的决定，它关乎生活质量，你待在室内或室外的时间，甚至可能影响你的寿命。我觉得比起另外两件事，人们在选择居住地点时可能考虑得更不周全，投入的思考少得多。

主持人：

在某些方面确实如此，你说得太对了。有多少人稀里糊涂就陷入一段感情，不知不觉就同居了，养了狗，有了孩子，然后结婚。

纳瓦尔：

没错，一旦有了孩子，因为孩子身上流着你和对方各一半的血，你就永远和对方脱不了关系。所以一旦你和某人生了孩子，不管你喜不喜欢对方，这个人都会成为你生命中最重要的人之一。

主持人：

嗯，杰弗里・米勒很久以前发过一条推文，我一直记得。他说世界上所有育儿书籍都可以被一本关于行为遗传学的书取代。

纳瓦尔：

我非常相信遗传学的作用。我确实认为很多行为都与遗传有关。但出于社会原因，我们总是过分强调后天培养，而低估了先天因素，可先天因素非常关键。你配偶的性格很可能会默认反映在孩子身上。找一个有安全感的伴侣，孩子也更可能有安全感。

所以幸福感情的秘诀就是两个快乐的人在一起。这么说吧，如果你想幸福，就和快乐的人在一起。别想着和一个不快乐的人在一起，还指望以后能让他快乐起来。或者如果你能接受对方不快乐，但你喜欢对方其他方面，那也可以。但这又回到之前的话题，他们在其他事情上的不快乐。

实际上，我们之前稍微聊过人们如何在精神层面成功建立连接之类的，但那可能有点太抽象了。如果说得更实际点，这可能基于价值观，价值观就是你不会妥协的一系列事情。比如遇到艰难抉择，像父母生病了，是接他们来一起住，还是送他们去养老院？要不要给孩子钱？为了离家人更近，我们要不要搬到另一个城市，还是留在原地？我们要不要争论政治话题，在乎还是不在乎？价值观比那些表面的条条框框重要得多。我觉得如果人们在价值观上更契合，感情关系会成功得多。

主持人：

对于改变，人们害怕改变带来的情感痛苦。比如在工作、居住地点、伴侣这些事情上，要不要进入或离开某种状态。在大多数情况下，是离开这件事让人纠结。我觉得我们都有一种损失厌恶心理，这种心理是进化而来的。在朋友面前与过去告别很痛苦，也很尴尬。对于这种害怕改变的损失厌恶心理，你会给人们什么建议，帮助他们克服呢？

纳瓦尔：

天呐，重新开始是世界上最难的事。这又回到从 0 到 1 的问题，就像爬山。你不可能第一次尝试就找到登顶的路。有时候你往上爬，结果被困住了，只能退回来。成功的人和不成功的人的区别在于，成功的人非常渴望成功，所以他们会一次又一次地回去重新开始，无论是在事业、感情还是其他方面。

你对自己越较真，就会越不开心。你得学会别太把自己当回事。名气在这方面可帮不上忙，因为这是名气带来的陷阱之一。人们总是谈论你，对你有某种既定看法，然后你开始相信这些看法，就会太把自己当回事，这就限制了你的行动。你不能再出丑，不能再尝试新事物。比如说，明天我宣布我要去跳霹雳舞，肯定会遭到很多嘲笑和讥讽。

主持人：

但要是你真想去，我会支持你。

纳瓦尔：

没错，其实我真想去跳霹雳舞。又或者说，我要创办一家新公司，再次从 0 到 1 重新开始。那就去做吧，再尝试一次。比如在募集巨额风投资金、退休之类的事情上，我这么做是因为我想打造产品，想看到它问世。所以我觉得你得不断强迫自己、提醒自己。往内心深处看，你还是 9 岁时的那个克里斯。在内心深处，你仍是个孩子。你依旧对世界充满好奇，很多喜好、欲望和需求都和那时一样。只是你现在有了一层光鲜的外表。

有了孩子后，你会发现一件有意思的事，那就是你会意识到他们在性格、知识和技能方面和你有多相近。比如我看着我 8 岁的儿子，就会惊叹，哇，他可能已经拥有我 60% 到 80% 的知识、成长经验和智慧了。他更加自由，更加随性，在某些方面甚至比我还聪明。其实差距并没有那么大了。这孩子很快就会赶上我。所以，要是我觉得自己更懂、自己处于什么位置或者自己是什么人物，那都只是错觉，只是一种自我认知。

主持人：

这和太把自己当回事有什么联系呢？

纳瓦尔：

我不该太把自己当回事，因为没什么值得如此认真对待。如果太把自己当回事，我就会被困住。我会给自己设限，局限在一套有限的行为模式和结果中，从而失去自由、随性和快乐。所以这又回到了那个观点，别太纠结自己。

主持人：

有一种特别的痛苦，就是意识到自己当下需要听的建议，往往是很久以前就学到的，而且你基本上还是 9 岁时的那个自己。很多时候人们会问这样的问题，比如你希望给 10 年前的自己什么建议？人们会问自己这个问题。几乎无一例外，你想给 10 年前自己的建议，同样也是你今天需要听到的。

纳瓦尔：

确实如此，这就是为什么我会回想 10 年、20 年、30 年前，思考会给那时的自己什么建议，对我来说，就是少点情绪化，别把所有事都看得那么严重。做同样的事，但不要被情绪搅得心烦意乱。这就是我要给自己未来的建议。

主持人：

是的，没错。有趣的是，我们需要拉开一点距离，才能更客观、更有洞察力。这有点像个小窍门，对吧？

纳瓦尔：

通常当你这么做的时候，你会想，如果是朋友遇到这种情况，你会怎么劝他，然后你试着把给朋友的建议用到自己身上。你总会想，为什么我不能像对待朋友那样对待自己呢？10 年前的你，和现在有足够的时间距离，你会想，哦，其实我还是那个人，两者之间不过一线之隔。

说到这，我觉得理解远比自律重要。乔科（Joco ，可能是特定人物，需结合背景理解）听到这话可能会生气，但在锻炼身体方面，自律确实很重要。如果我想塑造好身材，就得定期锻炼。但在精神层面，我认为理解重要得多。一旦你看清了某件事的真相，就再也无法忽视它。我们都有过这样的经历，看到某个人的某种行为，然后我们对这个人的看法就彻底改变了。如果看到不好的行为，我们可能就不想再和他们做朋友；要是看到的是很好的行为，可能是无意间发现的，我们就会对他们深感敬佩。所以，当我们真正看清某件事时，我们的行为会立刻改变，这远比通过重复来改变行为高效得多。

主持人：

能举个例子吗？

纳瓦尔：

比如说你有个朋友，结果发现他是个小偷。你看到他偷东西，你就和他绝交了。或者吸烟和肺癌的例子也很好，对吧？身边亲近的人，或者只要听到有人去世，你听到后会做的第一件事是什么？第一件事，如果你们关系不是特别亲近，显然要是亲近的人，情况会不一样。但如果关系不是很近，只是在社交圈子里听说有人去世，你马上就会试图把自己和他区分开。你会想，这人多大年纪？他抽烟吗？他有什么病，我会不会也有同样的问题？你马上就开始比较。你这么做其实是在看自己和他有没有共同点。

但如果你看清了某些真相，比如你想，天哪，这人跟我年纪一样大就去世了，而且我这个年纪开始陆续听到周围有人去世，这就会提醒你时间真的很短暂。这里面有个你无法忽视的真相。再比如说，我不知道你以前有没有练过健身之类的。就像那种健身举铁，可能你在健身房锻炼的时候，有过很拼命的时候，结果多次受伤，对吧？每一次受伤都让你深刻理解到不能过度，这就是一个真相。所以，当你以一种无法忽视的方式看清这些事时，你的行为会立刻改变。

主持人：

我认为，通过内省来发现这些真相是非常有用的。这算是为生活中更多的尝试、探索和经历找理由吗？

纳瓦尔：

就是试图寻找意外之喜，因为所有这些经历都会给你上一堂无法逃避的课。我是说，你探索的程度取决于你自己，但生活总是会把真相摆在你面前。关键在于你是否选择去看到它，是否选择承认它，即使这很痛苦。真相往往是痛苦的，对吧？如果不是这样，我们应该随时都能看到真相。现实总是在反映真相，它就是如此。

主持人：

那为什么我们还没有领悟到呢？

纳瓦尔：

确实如此。比如说，外面那么多哲学理论，大多数人觉得它们很老套，直到他们自己有所感悟。因为智慧是无法直接传递的东西，如果可以传递，那我们都读同样的 5 本哲学书，就都能变得有智慧了。你必须自己去学习，必须在自己的生活背景中重新发现它。你得有特定的经历，才能从中总结并以一种无法忽视的方式看清其中的真相。但每个人看待这些真相的方式又会有所不同。我可以给你讲苏格拉底的故事，但除非你遇到别人渴望某样东西，而你意识到自己并不想要的情况，否则这个故事不会引起你的共鸣。那一刻发生时，你才会明白这个普遍观点中的真相。

主持人：

我想给你读一篇我几周前写的两分钟短文，叫《无法言传的教训》。我一直在思考一类特殊的教训，这类教训如果不亲身体验，你就无法领悟。有一些建议，不知为何，我们都拒绝通过他人教导来学习。这些就是无法言传的教训。无论我们自己去发现这些教训要付出多么艰难、昂贵或巨大的努力，我们都宁愿无视长辈的无数告诫、歌曲、文学作品、历史灾难、公众丑闻，反而想着“嗯，那可能对他们适用，但对我不适用”。

我们一次次地选择以艰难的方式去学习这些艰难的教训。不幸的是，这些教训似乎总是关乎重大的事情。从来不是关于如何把架子摆得水平，或者在鸡尾酒会上如何迷人地介绍自己这类新见解。相反，我们一生中大部分时间都在亲身体验上几代人已经告诫过我们的最重要的教训。比如，金钱不会让你幸福，名气无法修复你的自我价值。你并不爱那个漂亮女孩，你只是觉得她难以追求。没有什么事像你在想它的时候认为的那么重要。你会后悔工作过度。担忧并不能提升你的表现。你所有的恐惧都是浪费时间。你应该多陪陪父母。分手后你会没事的，而且你会庆幸自己这么做了。把有毒的人从你的生活中剔除完全没问题。即便现在回头看这个清单，我都觉得这些话太俗套了。这些都是大家早就听过的浅显见解。但如果它们如此浅显，为什么我们一生都总是轻易地在这些事上栽跟头呢？如果它们如此明显，为什么那些刚刚成名、暴富、失去父母或经历分手的人，会像经历了宗教启示一样，重新大肆宣扬这些事实呢？

在网上说这些观点也很容易引发争议。如果你采访一个亿万富翁，他说自己所有的钱并没有让他幸福，或者一个电影明星说她的名气像一座牢笼，网友们会因为他们不知感恩、脱离实际而抨击他们。

所以，我们不仅拒绝学习这些教训，甚至拒绝听取那些给我们警示的人的话。不仅如此，我觉得对于这些教训中的每一条，如果我再深入思考一下，都能想起某个时刻，包括现在，我说服自己我是个例外，认为我独特的心理构成、生活状况、历史创伤或对未来的梦想，使这些教训对我不适用。

不不不，我内心的困惑可以通过避开这些千古流传的智慧来解决。不不不，我可以妥善处理好这件事。看我在雷区中跳舞，避开其他人都会触发的绊线。然后你触发了一根，你会和他人心照不宣地对视一眼，那种眼神只有两个以同样方式受过伤的人才会有。你脑海中会有个声音说：“我早就告诉过你。” 这就是无法言传的教训。

纳瓦尔：

这篇文章写得不错。我觉得这些教训无法言传的原因之一是它们太宽泛了，必须结合具体情境来应用。你列出的一些教训相互矛盾，比如多陪陪父母和不要工作太拼命。但同时，你又确实想取得成功。很多这类教训都是那些高高在上的人给出的，就像你说的，著名影星或亿万富翁说“哦，你不需要钱也能幸福”，那好吧，既然这样，那就把钱都放弃啊。

实际上，我觉得很多这类观点相互矛盾。就好比你去学校花四年时间学习哲学，你还是不知道该如何生活，因为你不知道在何种情况下该应用哪种哲学理论。你必须实实在在地去生活，经历各种事情，才能弄清楚自己想要什么，以及在什么情境下某些观点适用，某些不适用。没错，你想多去看望父母，但你不想和父母住在一起，也不一定每天或每个周末都要见到他们，这得看父母的情况。你可能和其中一方相处不来。所以，我认为这很大程度上取决于具体情境。话虽如此，我认为一旦你自己弄明白了，就可以针对这些准则进行调整，使其适合自己，而且你会有特定的经历帮助自己记住并真正践行这些准则。你还可以用一种不再老套的方式来表述它们。就像我。所以我给自己的很多准则都以一种现代化的方式进行了雕琢。如果我不用新颖有趣且与当下的我更相关的方式表述，它们所表达的真理可能就会显得老套。

主持人：

有一位诺贝尔奖得主说过类似的话，所有值得说的话可能以前都有人说过，但鉴于没人在听，所以必须再说一遍。

纳瓦尔：

没错，必须再说一遍，还得结合现代背景重新阐释。时代在变，科技在变，文化在变，人也在变。说到这，我听你说过看似睿智和真正睿智的区别，你小时候试图通过死记硬背来显得聪明，假装自己有深刻见解和智慧，现在可能偶尔还会这样。

主持人：

我深有同感，对我来说，这个节目在某种程度上一直是我人生的救赎之路。在过去十年里，我完全压抑了自己的求知欲。比如，我做了十年的派对达人，站在夜店门口，给人发贵宾手环，能接触到所有漂亮女孩，参加各种酷炫派对之类的。看起来还不错，从某些方面来说确实如此。那是我二十多岁时不错的生活方式，但后来我还是得浮出水面，去攻读两个学位，其中一个还是硕士学位。那段时间我完全停止了学习，我是说，我在大学的时候一边上学一边组织活动。所以实际上是十五年。我觉得这个节目见证了我很大的转变，我一直得摆脱那种想要证明自己的心态，这也是为什么你说的那些话特别能引起我的共鸣，死记硬背意味着你并不理解这些知识，或者说只是把死记硬背和生搬硬套伪装成智慧。因为人们会把表达的流畅度当作真实性和深刻见解的替代指标，他们会依据你语言和表达的复杂程度来判断。

纳瓦尔：

没错，现在有很多专业术语。我觉得用复杂的方式解释简单的事情是骗子的标志。所以当你看到有人用非常复杂的语言来解释简单的事情，他们要么是想给你留下深刻印象、故意混淆视听，要么就是他们自己也没搞明白。

主持人：

说到这，我想起我去做心理治疗时必须做的一件事。这挺有意思的，我之前可能提到过。当我走进治疗室，我得关掉“播客模式的克里斯”。因为一周里大部分不受干扰的一对一深度交谈时间，我已经训练自己进入一种状态，你知道，我做节目到现在，已经有 700 集，900 集了。不管多少集，我知道自己能怎么做，比如跟治疗师说些什么，稍微岔开话题，编个不错的故事，收尾漂亮点，然后看对方眼睛亮起来，露出微笑或者开个自嘲的玩笑之类的。就好像你不是在治疗，而是在表演，在做 “克里斯・威廉姆森式的夸张表演”。

纳瓦尔：

我也有类似的情况。

主持人：

好，跟我说说。

纳瓦尔：

好，你有“播客模式的克里斯”。嗯嗯。我有 “播客嘉宾模式”。哈哈哈。没错，就是这样。所以很多时候，我想到一些东西，觉得是个深刻见解，就想发推特或者写下来，但在我脑海里，我是在想象在播客里讲述它。我的思维好像就是这样运作的，有一段时间我觉得这是个不好的习惯，还试图改掉 “播客思维”。但后来我意识到它就是这样自然而然出现的，所以我还不如坦然接受。你知道我为什么来参加这个播客吗？

主持人：

不知道。

纳瓦尔：

你看，我已经很久没有正儿八经地接受过采访了，大概有十到二十个播客节目了吧。可能从罗根（Rogan）那次之后就没怎么有过，那次是很重要的一次采访，没错，理论上是这样。但那次采访还是很有影响力。然后，我和蒂姆・费里斯（Tim Ferriss）合作过一些内容，现在我们是好朋友，但大多是联合主持，我没以嘉宾身份参加过。然后我还参加过一两个不太正式的节目，就是偶然参与的那种。这次我主动联系了你。很多人联系我想邀请我上他们的播客，但我没回复。我主动联系了你，原因特别有意思。因为当我在脑海里模拟播客场景时，不知为何，对面坐着的人就是你。我真不知道为什么。我甚至都没看过你多少期节目，就这儿那儿看过一些片段。但不知怎么回事，在我想象的播客场景里，对面就是你。所以我就想，干脆就联系你试试。我在想，这次合作是会终结这种想象，还是会让这种感觉更强烈呢。说不定现在情况更糟了，本来只是个念想，现在念想成真，还多了个现实版的。这下我可摆脱不掉了。

我拒绝了好多邀请，跟人家说不做播客了。我还挺过意不去的。我得回去把那些播客做了，但估计人家都不欢迎我了。我都不知道还能说些什么新内容。

主持人：

嗯，我很欣赏你在罗根节目里说的一些话，也算是对你的一种回应吧。在做这个节目之前，我心里有个五大嘉宾的“总统山” 名单，上面有约翰・彼得森（John Peterson）、山姆・哈里斯（Sam Harris）、生活学校（School of Life）的阿兰・德波顿（Alain de Botton），还有你和罗根，这就是我的 “嘉宾总统山”。我记得好像有人在某个时候问过你，可能是在推特上，或者甚至是在罗根的节目里问的，你说你不喜欢重复说同样的话，至少不会用同样的方式说。你不喜欢炒冷饭，对，我真的很敬佩这一点。你看，那是 2019 年的事了。你刚才说好像是八九年前，没那么久？我记性太差了。

纳瓦尔：

对，对，你说得对，是 2019 年，就在新冠疫情之前。

主持人：

我真的很欣赏这一点，因为在内容创作领域，你可以不断…… 这么说吧，我敢肯定我今天说的很多话，观众可能都已经听过了。但你能始终关注挖掘新颖的见解，或者至少从新的角度看待类似的观点，就像从你上乔（Joe ，可能指罗根）的节目到现在这六年里，很多事都变了。其实今天你跟我说的第一句话就是，我都不确定自己还完完全全认同以前说过的话，这很酷，对吧？这就是你啊，表明你之前提出的观点不是束缚你的绳索，你不会再被它限制住。

纳瓦尔：

嗯，我想参加这个节目的原因是，不知为何，我感觉你很擅长展开对话，而我喜欢对话，不喜欢那种采访式的交流。这就是我之前做最后一个创业项目 AirChat 的原因，它就是围绕对话展开的。对我来说，对话更真诚、更真实。有来有往，相互交流，充满真正的好奇心。不是说其他播客主持人做不到，他们肯定也能做到。但不知为什么，在我心里，我觉得你是那种我能真正与之展开对话的人。果不其然，你刚才给我读了你的文章，我觉得其他人可能不会这么做，对吧？

这就体现了一种你来我往，一种真正的好奇心。我觉得这很有帮助，因为这样一来，我内心一些模糊的认知就会被挖掘出来，我觉得这很有益。但你看，稍微打破一下第四面墙（指打破虚构与现实的界限），你现在看到的很多都是那种入门级的深刻见解，而这些见解不是你能选择的。

主持人：

我知道你有一种反权威的情绪，就是那种很强烈的“别听我的，我都不知道自己在做什么” 的感觉。

纳瓦尔：

对，这是个陷阱，任何权威都是陷阱。别追随我，别向我低头，别对我做任何类似的事。但如果你在别人身上找到共鸣，我觉得这就是我们都在寻找的东西。

主持人：

你知道，人们可以对海量的内容创作品头论足，也许这么做有道理。但如果你能遇到某个人，在他身上看到一点自己的影子，哪怕只是一点点，比如，哦，他的自尊心，或者他看待感情的方式，又或者他想做的事、想要的生活、想要的内心平静，诸如此类。如果你在别人身上发现了一点这样的东西，就像你刚才说的，一旦发现，你就再也无法忽视。它会进入你的内心，成为你的一部分。没错，你可能会从对方身上看到一些，你知道，那种经过长时间沉淀、曲折形成的见解，可能是很久以前发生的某件事带来的。也许五年后，你会回想，“你当时说的关于某某教训的那些话”，然后，我不知道，感觉还挺酷的。这就像是一种融合，对吧？

纳瓦尔：

这有点像我常待在旧金山的原因，它就像一个引力源，吸引着世界上最聪明的人。尽管这座城市存在诸多问题，管理不善到令人难以置信，但它似乎确实吸引着年轻、聪明且富有创造力的人，不只是搞技术的，还有探索生活各个方面的人。他们有些古怪，有时甚至让人反感或觉得怪异。但和这些人交谈，你会看到一个极具智慧的人以完全不同的方式看待生活，就像把人类 DNA 的各种组合（其数量不可胜数）融入其中，给你一个奇特的视角，让你思维为之一转。要做到这一点，你必须不断学习，不能有那种 “权威心态”。

如果我和某人在一起，他们对我所说的每一个字都全神贯注、深信不疑，这对我来说毫无趣味，我什么也学不到。我希望对方也很聪明，能回应一些略有不同的观点，也许我并不认同，但这些观点会留下印记、产生影响。而且这种影响要达到一定程度，让我觉得他们说得有道理，并且我愿意倾听。只有当我不认为自己比他们地位更高或更聪明时，我才会愿意倾听。

另一方面，我并不会真的被地位高的人打动。事实上，一直以来大多如此，我那些成名成功的朋友，他们越有名越成功，我和他们相处的时间就越少。部分原因是他们身边围绕着一群阿谀奉承的人，很难突破这层阻碍。还因为我从他们那里别无所求，而且我不喜欢那种氛围。我不喜欢那种带有交易性质的关系，对于身处高位的人来说，这几乎是一种必然，因为他们在层级体系中爬得越高，不图他们什么的人就越少。从这个角度看，你本可以拥有更好的朋友。没错，但他们身边围着一群有所图却善于伪装的人，我觉得花时间去突破融入他们根本不值得。所以可以说，高处不胜寒，但这也是一种选择，毕竟这是“幸福的烦恼”。

没错，你也可以成为自己最好的朋友。实际上我就是自己最好的朋友，我真的很享受独处时光。没错，最聪明的人不在意显得聪明，也不在乎你怎么想。我是说，生活中有很多事就是要不太在意。生活中很多美好的事物都源于此。这是不是又回到了之前说的死记硬背伪装成智慧和见解的问题，我觉得像这样的播客可能在某种程度上助长了这种现象。你知道，你只看到他们思想的呈现，却不一定了解背后思考所付出的努力，所以你把这种呈现错当成了深刻见解。这么说有道理吧？

主持人：

当然有道理。

纳瓦尔：

没错，我的很多内容都经过精心雕琢。比如就在这次播客录制前，有件挺有意思的事，我想也许我该回头看看以前发的推文，好记住自己说过的话，以便能清晰表达。但后来我意识到这是在表演，我只是在死记硬背以便表演。哦，这简直是陷入了一种特别的困境，死记硬背让我变得更不真实。没错，为了达到某种期望，或者符合我现在必须成为的某种公众形象，就像给自己穿上了一件束缚的紧身衣。我得符合我展现出来的形象。所以很快我就看穿了，这毫无意义，还浪费我的时间，纯粹是无用功。

主持人：

我觉得这就是你冥想练习起作用的地方，那种正念带来的间隔，会让你意识到：“嗯？又陷入那种情况了。”

纳瓦尔：

没错，没错。就是这样。这不是要改变你的想法，也不是要修正你的想法，更不是要改变自己，只是要观察自己，这样自然而然就会发生改变。该发生的改变自然会发生。试图改变自己有点像原地打转，思维试图改变思维，思维可不喜欢和自己较劲，我觉得这样做没什么成效。

主持人：

你花了很多时间创造财富或者思考如何创造财富。你觉得把财富花在哪些地方是最好的呢？你花时间创造并积累了财富，那对来说，把财富回馈出去的最佳方式是什么呢？

纳瓦尔：

其实我觉得埃隆（Elon ，可能指埃隆・马斯克）在这方面做得很好，他把自己的钱重新投入到自己的企业，为人类去做更宏大、更有益的事。所以我认为，你可以把钱捐给非营利组织，但很多非营利组织很不可靠，要么是那些没赚过钱的人在挥霍，要么就是在产生良好影响方面缺乏紧密的反馈机制。所以，顺便说一下，我想做的一件事是为年轻的物理学家创办一所小学校。这就是我的非营利项目。这就是我做非营利事业的方向。实际上我已经资助过一些媒体和物理相关的项目，而且我也喜欢谈论这些。我不会宣扬自己所谓的慈善行为，因为我觉得那样会让它变得不那么纯粹，更多地变成一种追求地位的行为，而少了慈善的本意。而且人们会审视我的慈善行为有多慷慨，然后还会有人来寻求资助。这样就会带来各种麻烦。我不相信给学校捐款，它们已经有足够的钱，知道怎么花。

所以，我认为钱最好的用途是，我觉得一家好的企业为人们创造出他们愿意主动购买并能从中获得价值的产品。从这个意义上说，我觉得史蒂夫・乔布斯（Steve Jobs）、埃隆（Elon）以及类似的企业家为世界创造了很多价值。所以我能做的一件事就是拿出自己的钱，投资自己去打造下一个伟大的事物，我认为它有存在的必要。这基本上就是我现在正在做的。我在做一个新业务，自己出资，投入大量资金，我要打造出一个我认为很美好的东西，一个我希望看到其问世的东西。我真的很希望看到它诞生。也许几个月后可以给你看看，挺好的。希望六个月后吧。我对此很兴奋，这就是钱的一个好用途。

主持人：

那把财富花在哪些地方最糟糕呢？

纳瓦尔：

有句老话说的“凡是会飞的、会漂的或是……（原句最后一词不太合适，这里用了比较巧妙的替换，原句最后一个词是“与…… 发生关系（比较露骨的词）”。有很多糟糕的花钱方式。

我相信投资，不推崇消费。你生来就处于住房短缺的境地，你解决了住房问题，给自己买了一套好房子。雇人帮忙，把自己的时间解放出来，这样你就不用去做别人能做得更好的事。善待他人，永远给高薪并期待最好的结果，像对待最优秀的人那样给他们报酬，然后期待他们做到最好。但总体而言，我认为钱的一个好用途是去冒险，去创造，去做别人做不到的事。将其与你独特的才能相结合，这样你就能持续为世界做出贡献。

我不会无所事事。我不会退休，那是对我在这世上剩余时间的浪费。如果我在做自己喜欢的事，那我就已经处于一种永远的退休状态了。因为工作只是你不得不做但又不想做的一系列事情。所以如果你想做，那就不叫工作。有些事我想做，做起来不觉得是工作。我可以在这些事上投入资金，让它们成为现实。我不想说什么“让世界变得更美好”，因为这太老套了。但更多的是创造出一个我为之自豪的产品，一个如果没有我的努力就不会存在，且能让其他人获得巨大价值的产品。

主持人：

而这是借助财富实现的，因为财富让你能够承担原本承担不起的风险。

纳瓦尔：

没错，财富给你自由，让你有自由去探索更多选择。对我来说，它让我有自由创办企业，无需征求他人许可，也不用因为他们想要回报，或者他们对赚钱方式的看法而扭曲自己的愿景。

主持人：

关于“如何致富” 这个话题，你有什么想补充的吗？有没有那种，比如，如果可以进去编辑，只添加一条内容，或者……

纳瓦尔：

说实话，关于这个话题我能说上一万件事。我在推特上的话题讨论太简短有限了，虽然我写得很随性，但从某种意义上说它也是精心构思的。有太多内容被遗漏了，关于这个话题我能说上好几天，但这都要视具体情况而定，对吧？商业是非常非常依赖具体情境的。你必须审视特定的业务，了解在做什么、为什么做以及怎么做，然后你才能剖析它，或者重新恰当地整合它。我觉得这才是我真正有专业知识和专长的地方。

我的专业知识和专长不在于幸福与不幸福的哲学，不是的。没错，我的生活被打理得非常独特。但我不认为那是我的专业所在。我的专业在于能够分析一项公司的业务，尤其是科技业务，从细节处剖析它，并提前预测哪些可能成功，哪些不太可能成功，尽管也会有像 Clubhouse 这样的意外（这里可能指对 Clubhouse 的预测失误等情况）。因为大多数时候你还是会犯错。这就像买彩票，但你事先知道其中一两个号码。你只需要猜对几次，甚至只猜对一次，就能获得大奖。嗯，你知道彼得・蒂尔（Peter Thiel）创办了贝宝（PayPal），但他的财富大多来自投资脸书（Facebook），对吧？显然从那以后他还做了更多事。但那是他最大的成功项目。

在任何幂律分布中都是如此。第一名的回报会超过第二名到最后一名的总和，第二名的回报会超过第三名到最后一名的总和。你身处一个高度依赖智力且回报极高的领域，所以结果是非线性的。所以，关于这个话题我知道很多，但它非常依赖具体情境。如果面前有一个具体的业务、一位具体的创业者，这样就更说得通了，我可以剖析它，然后说，比如说，有些公司我会判断“这行不通，因为创业者做这件事的动机不对。你做 A 是为了达到 B，那不如直接去做 B ；或者你做这件事只是为了赚钱，但真正热爱产品的人会打败你 ；又或者你从动机不纯的人那里筹集资金，或者你的联合创始人动机不对，或者你没有合适的联合创始人，或者你的股权兑现计划有误，或者你在错误的地方创业，或者你从这个角度而不是那个角度去处理问题”。当然我也会判断失误，但我见过大量的数据，也有自己的理论依据，这让我在这个领域分析起来很得心应手。

问题在于，当我谈论如何创造财富、如何致富时，这是个故意吸睛的标题。但当我抽象地谈论如何创造财富时，就非常困难，因为你既要讲真话，又得说那些永恒适用的东西。你必须在几乎所有情境下都正确，这就极大地限制了你能说的内容。缺乏具体性确实如此，又回到哲学层面了。但如果我能说得具体些，你知道，那才是真正体现知识的时候，就像给人们当财富顾问。

我开始做播客的部分原因，我承认，这里面有自我展示的因素。当我发推文的时候，你可以说我某种程度上开创了“哲学推特”，或者说一种实用哲学类的推特风格。我会用 140 个字符，尝试以一种有趣的方式说出当时我认为真实且有见地的话。但现在有成千上万个像我这样的人，对吧？成千上万的人在发类似内容，ChatGPT 整天也在生成这些东西。虽然我觉得我发的内容不可简化，我已经用最简洁的方式表达了，这可能跟我有点失败的诗歌创作背景有关。但我意识到，如果你真正深入理解了某件事，那你就能一整天都谈论它。你可以从这种理解中衍生出所有你需要的内容，无需死记硬背。你可以从基本原则推导，你所知道的每一部分就像一块乐高积木，恰好能拼接在一起，形成一个坚固的框架。它很稳固，严丝合缝。所以在播客上，我可以更深入地探讨这些话题。例如，我们可以谈论任何你喜欢的业务，但必须结合具体情境，必须是真实的，必须是实际存在的问题，这样我们才能解决它。

主持人：

我真的很认同这个观点：如果你需要死记硬背某些东西，那是因为你不理解它。没错。如果你必须死记硬背，那就是因为你没理解。而如果你理解了，就不需要死记硬背。

纳瓦尔：

没错，我再强调一下，很多时候我努力去做这种自我转变。如果只是听起来聪明，那和真正的聪明是两码事，对吧？你看，ChatGPT 记住了整个互联网的内容。跟它比记忆力，祝你好运。你比不过它，比不过这个记忆的宝库，比不过任何十本装满记忆内容的书。所以，记忆力不是关键。理解力却日益匮乏，现在已经很低了。理解力才是关键，判断力、品味也是关键。而理解力、判断力、品味，这些都源于面对真正的问题并解决它们，然后找到其中的共性。

什么是哲学？只要活得够久，每个人都会成为哲学家。哲学就是你从生活中的具体经历里找到隐藏的、可普遍适用的真理。然后你知道如何基于一些经验法则去应对未来的具体经历，并围绕这些创建一套哲学。任何学科钻研得足够深入，最终都会通向哲学。掌握任何东西，真的是任何东西，都会让你成为哲学家。你只需要坚持足够长的时间，总结出普遍真理，这些都是放之四海而皆准的真理。这又回到了统一性和多样性的问题。如果你钻研得足够深入，在任何事物中都能找到统一性。这就是为什么那些老套的东西总是反复出现。你看，这些陈词滥调存在是有原因的。但有时候你也会学到新东西，也会发现新事物。即使在哲学领域也是如此，比如，科学在进步。

随着科学的进步，实际上拓宽了我们哲学的边界。过去我们认为地球是宇宙的中心，那时的哲学观与我们现在认为宇宙浩瀚无垠、人类极其渺小的哲学观截然不同。同样，如果你认为自然是由天使、恶魔和神灵驱动的，与你认为自然是由规律驱动的，也会有不同的哲学观。

如果你认为知识是自上而下代代相传的，与认为知识是即时创造并经现实检验的，这会导致不同的哲学观。如果你认为人类是上帝创造的，而不是从单细胞生物进化而来，同样会产生不同的哲学观。是的，这仍然没有解决我们最初提出的问题，但至少它让你在思考的道路上更进一步。甚至模拟理论（sim theory ，可能指认为世界是某种模拟的理论）也是基于我们对计算机的了解，在哲学上进行的一种重塑尝试，尽管它在很多方面得出的结论与 “创造者” 相关理论类似，但至少这是一种受技术和科学影响的哲学。

所以哲学也会演变，道德哲学就是如此。曾经，几乎每个具有征服性的文化都实行奴隶制。而现在，几乎所有文化都憎恶奴隶制。这就是道德哲学的演变。你知道，甚至有件事听起来荒谬得令人难以置信，我不知道是不是完全属实，但直到 20 世纪 80 年代，仍有相当一部分医生基于研究认为婴儿不会感到疼痛。所以我觉得直到今天，割礼（circumcision ）在实施时都没有使用麻醉剂，因为依据的理论是非常年幼的孩子、婴儿不会感到疼痛，这太荒谬了。80 年代有一项研究表明：“不，不，他们会感到疼痛。” 人们这才恍然大悟。所以，人们可能会长时间陷入糟糕的哲学陷阱。即便哲学也能取得进步。

例如，我有一个感悟，这得益于大卫・多伊奇（David Deutsch）和我的朋友詹姆斯・皮尔森（James Pearson），同时我自己也思考了不少。我们会遇到一些永恒的老问题，其答案看似自相矛盾，所以我们就不再思考了。

比如自由意志问题。你有自由意志吗？任何事情有意义吗？生命有意义吗？我们被困在这些问题里，比如生命有意义吗？一方面，生命有意义，因为你就在这里，你创造属于自己的意义。此刻蕴含着你能想象到的所有意义，这就是全部的意义。另一方面，你终将会死去，一切归于零，宇宙热寂，宇宙毫无意义，对吧？所以到底是怎样呢？之所以看似矛盾，是因为你以人类此时此地、在特定尺度和时间下提出问题，却从宇宙在无限时间中的视角来回答。你耍了个花招，在回答问题时转换了层面。问题应该在其被提出的层面上得到回答。

所以如果你问“有意义吗？” 克里斯（Chris ），是你在问这个问题。对，对克里斯来说，有意义。这里就有意义。这就是意义。你可以赋予它任何你想要的意义。不要以克里斯的身份提问，却以上帝或宇宙的角度来回答。这就是你玩的把戏，这就是为什么会看似矛盾。同样，你可以问“我有自由意志吗？” 人们整天争论自由意志问题。这是在错误的框架下回答问题。所以问题是 “作为个体的我有自由意志吗？” 当然有，我有自由意志。我的身心系统无法预测我接下来要做什么。宇宙无限复杂。我在脑海中做出选择，我在行动。这就是我的自由意志。在被提问的层面上回答问题。我当然有自由意志，因为我感觉自己有，我也把你当作有自由意志的人，你也把我当作有自由意志的人。我们都有自由意志。问题在于，你开始尝试以宇宙的角度来回答问题，你会想，“从宇宙尺度来看，大爆炸，粒子碰撞，没人能做出任何选择，你怎么可能与宇宙对你的设定不同，整个宇宙就是一个整体，所以你没有自由意志”。

不要在与问题提出层面不同的层面上回答问题。所以如果上帝问“有自由意志吗？” 回答是没有。如果宇宙问这个问题，回答也是没有。但如果一个个体此刻问这个问题，那么答案就是有。所以很多这类哲学上一直困扰人们的悖论，当你意识到你回答问题的尺度和时间与问题提出时不同，它们就迎刃而解了。

主持人：

说到更新观念，你最近有没有改变想法的事情？我是说非常近的事，其实我一直在改变想法。但你说的是哲学层面关乎生存意义的事，还是技术方面的事呢？对，哲学层面关乎生存意义的事。或者任何你想到的，有没有什么事让你觉得“哇，这是个挺大的观念更新”？

纳瓦尔：

有，从社会层面来讲，我不像以前那么推崇极端自由主义了。我认为文化和宗教是人类良好的协作体系。所以如果你想在一个和谐的社会中生活，就需要有人们必须遵循和服从的一套规则，这样大家才能和睦相处。你知道，一刀切的方式并不适用于所有人。这比纯粹的自由主义有所进步。对。我是说，纯粹的自由主义者会在竞争中落败然后被淘汰。

主持人：

哈哈哈哈。为什么呢？他们会被超越吗？

纳瓦尔：

因为他们各自为战，无法协作。没错，就是无法协作。完全正确。嗯嗯。所以他们存在协作问题，对吧？文化的存在就是为了解决基本的协作问题。宗教解决协作问题。从历史角度看，种族也解决协作问题。当你过快打破这些协作体系，又没有用其他东西替代，就会导致社会崩溃。所以会出现功能失调的社会。你看日本和任何一个西方城市。

这就是一个运转良好的文化和一个运转欠佳的文化之间的区别。所以，我觉得这是我在较大范围内改变了想法的事情。可以这么说，我以前在这方面更放任自由。

还有在育儿方面，我变得宽松多了。我是说，我也不是完全不管，这么说公平吧？但我更意识到孩子就是孩子，你得让他们做自己的事。

主持人：

你有没有听过那种关于从无政府主义到保守主义逐级上升的说法，好像是塔勒布（Talab ，可能指纳西姆・尼古拉斯・塔勒布 Nassim Nicholas Taleb ）说的？他是怎么阐述的来着？似乎你走了另一条路。在孩子层面，你像个无政府主义者；在社会层面，你就不是了……

好像他引用了别人的话，好像是兄弟俩的观点，我忘了具体是谁，但他像往常一样雄辩地指出，在家庭层面，你是共产主义者；在大家庭层面，你可能是个社会主义者；在社区层面，你有点像民主党人；依此类推，到联邦层面，你是个自由主义者，对吧？所以，你的情况正好相反。在孩子问题上你像个自由主义者，在社会层面你却……

纳瓦尔：

对，从这个角度看还挺有意思的。我不知道这种划分是不是过于简单了。

我还改变想法的一件事是，我觉得现代人工智能真的很酷。我是说，它们是自然语言计算机，开始在某些层面展现出推理的迹象，但我认为它们没有创造力。就拿现代人工智能来说，我很认同多鲁克・卡斯帕塔勒（Doruk Kaspatalı ）的一个观点。他说，如果把大型语言模型（LLM ）消耗资源的 0.0001% 给地球上任何一个人，他们都能想出成千上万的新点子。但能给我一个由人工智能产生的全新的、根本性的点子吗？比如我很喜欢诗歌，大型语言模型写的每一首诗都是垃圾。我觉得它们写的小说也很糟糕。即便最新的 GPT – 4 或 GPT – 5 ，无意冒犯山姆（Sam ，可能指 OpenAI 相关人员）和他的团队，但我觉得它们写作能力极差。我发现它们很不擅长总结，却很擅长推断，比如处理文书工作。它们在提炼事物本质和关键要点方面真的很糟糕。它们没有观点和立场，但它们仍然是令人难以置信的重大突破。

它们解决了搜索问题、自然语言计算问题，把英语变成了一种编程语言，解决了自动驾驶问题、简单编程及辅助编程问题，还解决了翻译和转录问题。这是计算领域的一个根本性突破，是一种不同的编程方式，不再需要你明确地使用计算机语言编写代码，然后让数据通过代码运行。你只需让足够多的数据通过模型，直到它学会如何编写程序。这很了不起。但它们是通用人工智能（AGI ）吗？还不是，而且我看不到从现在到实现通用人工智能的直接路径。也许在那之前我们还得解决一些问题，而且我认为超人工智能（ASI ）只是幻想。我不相信会存在人类无法理解的人工智能。

主持人：

好的，我不确定你是不是博斯特罗姆（Bostrom ，可能指尼克・博斯特罗姆 Nick Bostrom ）阵营的，不，我不是人工智能悲观论者，我觉得那种推理方式漏洞百出。但假设你来自http://LessWrong.com这样的网站，就像斯莱特・斯塔科德克斯（SlateStarCodex ）这类圈子，有一种观点认为计算机和人工智能会越来越强大，最终发展出通用人工智能、超人工智能，诸如此类。但似乎大型语言模型有点偏离了这个方向，你是说你不认为它们是这个发展路径上的一步吗？

纳瓦尔：

对，我觉得这是另外一个分支。我觉得斯蒂芬・沃尔夫勒姆（Stephen Wolfram ）说得更好，这是一种不同形式的智能。就好比你在丛林中看到一只美洲豹，它具有一种不同形式的智能，而植物通过光合作用生长，也有一种智能形式。这是一种不同的智能。智能这个词就像爱或幸福一样，含义很宽泛，不同人有不同理解。但按照我的定义，真正的考验是能从生活中得到你想要的。而人工智能甚至没有生命，也没有需求。这是不同的东西。我确实认为它非常有用，很高兴它的存在。目前在大规模生产系统中还不太能看到它们取代人类，因为它们有产生幻觉（指人工智能生成不符合事实的内容）的倾向，所以不能把它们用于任何关键任务。它们十次中有一次会自信地给出错误答案。没错，而且它甚至不知道自己错了。也许它们能把错误率从十分之一降低到百分之一，但对于关键事务，你还是希望有人来监督。

主持人：

我有时会觉得很恼火。对，我有时候很小气。我没那么豁达的时候就会小心眼。如果它出错了，我就总想教训它一下，心里想“搞什么鬼？你怎么能这么笃定地错呢”。但我这是把它拟人化了。

纳瓦尔：

它没有观点立场，而且它们会变得越来越好，也许能达到错误率极低的程度，从而可以用于解决某些特定范围内的问题，比如自动驾驶，我认为这个问题最终会完全解决。因为这是一个特定范围内的问题。汽车不会开上路肩，冲进房子之类的。同样，对于编程来说，我认为编程的创造性部分不会消失。如果说有什么变化的话，程序员会获得更大的优势和能力。与其说计算机取代程序员，不如说程序员利用人工智能去取代其他人。

主持人：

说到特斯拉（Tesla）和 Waymo，对于自动驾驶，你更看好软件还是硬件？

纳瓦尔：

嗯，我认为从长远来看，特斯拉的地位更稳固，但很难说目前谁的方案更有效。就目前而言，Waymo 的方案正在发挥作用。所以我不会低估他们，因为在实际部署过程中有一个学习曲线，在这方面 Waymo 领先很多。但是特斯拉仅依靠摄像头的方案如果可行，那将更具优势，它的可扩展性更强。而且特斯拉懂汽车制造，对吧？他们可以大规模生产汽车。但我觉得它们都会发展下去，都会很好。反而是那些没有自动驾驶汽车技术的公司才会陷入困境。

主持人：

你刚才提到了孩子，你发过一条推文说“我不认为需要积极应对生育率下降的问题”，我都忘了这条了。你为什么会这么想，是基于什么考虑更新了这个观点呢？

纳瓦尔：

嗯，回想一下，大概二三十年前，每个人都在说地球人口过剩会成为一个问题，是马尔萨斯式的结局，我们会有太多人口，结果突然之间又说人口太少了。部分原因是“末日论” 这种梗一直都很流行，只是不断换个包装而已。一会儿说我们的石油要用完了，一会儿又说石油太多了。就像一会儿说地球在变冷，一会儿又说地球在变暖。总是有东西可以叫嚷着世界末日要来了。说技术没有进步，人工智能会毁灭世界，对吧？所以人们总是容易走极端。

那么，实际的生育率问题是什么呢？嗯，人们生育的孩子变少了。他们是因为疾病才少生孩子吗？是有病毒导致他们生育能力下降吗？还是因为睾丸里有微塑料？都不是，人们少生孩子是因为他们选择少生，对吧？女性在劳动力市场获得了解放和独立，赚的钱更多了。人们不再把孩子当作保险，所以生孩子少了。也许他们在享受享乐主义的生活，愿上帝保佑他们，对吧？他们想享受更多乐趣，所以选择少生孩子。我不觉得选择少生孩子本身是个问题。

好，那我们再深入一层。这是因为退休人员的问题。由于社会保障，很大一部分人口基本上在 65 岁或 70 岁这个固定年龄退休。所以他们需要其他人来供养，劳动力市场需要更多的劳动者。如果劳动力在减少，那么就意味着少数人要养活大量的退休人员。在民主国家，你不能取消养老金，否则选民会把你赶下台。所以这会慢慢拖累经济。那该怎么办呢？于是引入大量移民，然后整个文化就会改变。最终会形成一个低信任度的社会，人们会为了有限的资源争斗。而且你怎么控制哪些移民能进来呢？怎么确保他们入境后能成为好的纳税人等等。所以就陷入了这样一个困境，生育率低是一系列文化、社会等下游问题的上游原因。但我不确定通过让人们多生孩子就能解决这些问题。你怎么能通过宣传鼓动让人们多生孩子呢？而且我甚至不确定这是否一定是个问题，要知道现在资源更丰富了，负担变小了。

当然也有另一面，每个孩子都像一张彩票，可能带来新发明，所以多生孩子有一定好处，但你不能强迫人们这么做。我觉得这会自行解决的。斯科特・亚当斯（Scott Adams）有个很棒的定律，叫 “亚当斯缓慢移动灾难定律”。灾难的发展非常缓慢，比如全球变暖或者人口崩溃，每个人都能预见到。经济和社会会形成一种力量来解决这些问题，因为足够多的个体有动力去解决它们。所以我不确定具体会怎么解决，但我觉得会通过各种方式解决。例如，也许人们会推迟退休。也许人工智能、自动化和机器人会照顾老年人。也许我们能找到办法在引入移民的同时保持高信任度的社会，比如对移民制定更多规则，以保护高信任度社会的一些好处。也许我们会更多地进行外包。也许我们会有更多的土地和住房。相信我，如果孩子太多，人们又会抱怨没有住房和土地了。所以人们总能找到可担忧的事情。所以我不认为这是个人或政府采取行动就能解决的问题。我觉得随着时间推移，经济规律和激励机制会解决它。而且我甚至不认为这是个多大的问题。

主持人：

你觉得有没有可能它也会自我修正呢？比如说，如果社会上孩子太少，那么生育孩子的回报可能会上升，现在生孩子可能会更容易有动力，因为孩子少，他们就能得到最好的工作，那些没有孩子的人就没这个机会。假设养老金完全取消，老年人要生存只能靠孩子给他们某种补贴，就像反向养老，给上一辈寄钱。这确实是个相当不错的激励。是个好激励。我还觉得人们被误导，认为孩子会让生活变差，这观念挺糟糕的。你自己的经历是怎样的呢？

纳瓦尔：

孩子在各方面都让我的生活变得更好。如果你想给生活找个内生的意义，那就生孩子。我觉得很多心理学研究都很糟糕，很不幸，大多数心理学研究都是如此，它们声称人们有了孩子后会不开心。没错，因为你可能正好在换尿布的时候被问“你庆幸自己有孩子吗？” 或者他们不是这么问，而是问 “你现在开心吗？” 然后这人回答 “不，我现在不开心”。但他们没意识到这个人找到了比当下开心更重要的东西。他们找到了意义，而这意义源自孩子。如果你问父母，“你后悔生孩子吗？” 我觉得可能 99% 的人都会说 “不，我不后悔生孩子。我爱我的孩子。我很高兴有了孩子。” 遇到后悔生孩子的父母极其罕见。

这概率说明一切。概率非常能说明问题，我觉得很多人到了晚年，意识到自己当初该生孩子却没生，却又不愿承认，只是这时为时已晚。但你看，很多人都养宠物，还推着宠物婴儿车到处走，这是怎么回事？这是对孩子的潜意识渴望。

主持人：

马尔科姆・科林（Malcolm Collin ）说养宠物之于孩子，就如同看色情内容之于性行为。他基本认为这算是一种替代。确实有这个倾向。对，我，你知道，我喜欢宠物，喜欢动物，但我不喜欢给动物绝育然后把它们养在家里当囚犯，还得训练它们，我不想承担这个责任。既然你对养育孩子思考得更多了，你希望你的孩子从童年中学到什么呢？

纳瓦尔：

我就希望他们开心，做自己想做的事。我心里对他们没有特定的目标。我觉得有特定目标反而会通往不幸福，这和“学到什么” 与 “目标” 的区别类似，对吧？

主持人：

重点不是他们想要什么，而是你希望他们从生活中得到什么。比如说，你认为为人父母首要的任务就是给孩子无条件的爱，是这样吗？就是“我能被爱，我被无条件地爱着”，这是其中一点吗？

纳瓦尔：

我希望我的孩子感受到无条件的爱，进而拥有高度的自尊。但我无法选择所有事情，我只能选择我的付出。我能付出爱。但我无法选择他们的感受、行为、追求以及成为什么样的人。基于此，他们应该拥有自由，从无条件的爱中获得自尊，进而拥有一定程度的自由。让他们自己犯错，自己吸取教训，有自己的欲望并在合适的时候去实现。和所有父母一样，我不希望他们受伤，不希望他们不开心，但我无法控制这些事。

主持人：

你回复过我朋友罗布・亨德森（Rob Henderson），他说孩子被抱着的时候入睡更快，他说“哭声免疫法” 和同床睡很危险。

纳瓦尔：

什么是“聪明的蠢货（IYI ，Intellectual Yet Idiot）” 式的科学？“聪明的蠢货” 指那些受过过度教育，却否定基本常识的人。在养育孩子方面这种情况很多，这要归咎于糟糕的研究和不良的公共医疗指导。比如说，有些父母可能喝醉了、吸毒了或者有其他状况，睡觉时压到孩子，导致孩子窒息，又或者他们忽视孩子。然后现代就宣称，因为这些情况，所以 “不要和孩子同床睡”。但人类历史上每个社会的孩子都和父母同床睡。不然你觉得他们睡哪？以前又没有多房间的房子。把孩子放在帐篷里？这简直荒谬。

同床睡从人类诞生起就有了，母乳不足或没有母乳时用牛奶或羊奶喂孩子也是如此。然而我们却被告知，最近发明的用大豆和玉米糖浆制成的配方奶粉不知怎么就比牛奶好，还说牛奶对孩子可能有危险，同床睡对孩子危险，“哭声免疫法” 才是正确做法。这些全是无稽之谈。

很明显，人类历史上养育孩子都没有这些干预。对我来说，让孩子“哭个够” 的做法，我理解出于实际原因这么做，这样你能睡会儿觉，早上能去上班。但实际情况是，你让孩子一直哭到最后放弃。要知道，在野外，独自哭个不停的孩子会被吃掉，对吧？会被老虎吃掉。所以，这样会让孩子一开始就建立起错误的心理基础。就像我之前提到的认为婴儿不会感到疼痛这种想法，太荒谬了，对吧？我之前从没听说过这种事，太离谱了。很难说这就完全属于那一类情况。我在推特上看到这个说法后做了一级确认，但它太离谱了，或许在谈论之前我该做两三级确认。但肯定有一些人相信，而且在某些圈子里还流行过一阵子。

我觉得我们总是会碰到这种情况，这些所谓“聪明的蠢货” 式的观点，源于人们对一知半解的知识过度推断。由于近期的科学研究，他们自以为知道得比实际更多。这就是伪科学。这些研究样本量小，只适用于特定情境，却被过度应用。行为科学在这方面尤其严重，但很多科学领域都存在这种问题。所以即便对于科学研究，你也得持怀疑态度。你得仔细审视，比如它是否适用于正确的情境？来源可靠吗？是否经过大量样本充足的研究且被广泛认可？而且有很多事情是不能随便说的。比如说，你不能对疫苗说任何负面的话，因为万一有人听了就不打小儿麻痹症疫苗了怎么办？这也是近期疫苗争议的部分原因，我们对疫苗的推崇有些过头了，因为我们不希望人们不打必要的疫苗，结果就做得太过了。

同样，还有婴儿猝死综合征（SIDS）这个问题，对吧？我就觉得，孩子不会平白无故神秘死亡。更有可能是出了什么状况，只是看护人不想承认或者没意识到问题所在。孩子不会就这么突然在婴儿床里夭折，对吧？他们还说给孩子裹襁褓的事，把孩子裹起来，基本上就是把他们捆住，像木乃伊一样，这样他们翻身时没法翻回来，就会因婴儿猝死综合征死亡。养育孩子的过程中全是这种荒唐事，简直就是个雷区。确实是个雷区。

你知道，初为父母的人满心担忧，翻开育儿书籍开始学习怎么养育孩子。但我认为，人对于如何照顾自己孩子的本能其实就很不错。很有意思，我和妻子迎来第一个宝宝的时候，我记得，在医院，抱歉，第一个孩子是在分娩中心自然分娩的。我们把孩子带回家，当时就想，好了，接下来呢？感觉就像，我们该做什么？说明书在哪？但等你把孩子带回家，放松下来就会意识到，其实本能就很好。如果孩子哭了，看看是不是尿布该换了，喂点吃的，诸如此类。你的基本本能其实非常非常靠谱。而且孩子的本能也很好。他们知道自己想要什么，而且想要某样东西是有原因的，还会想办法让你满足他们。没错。通常来说，孩子不是不会思考的低能成年人。在某种程度上可能是这样，但大多时候并非如此。他们想要某样东西大多都有很好的理由。而作为父母，很多时候是你和他们之间存在沟通问题。他们还没办法向你表达，你也没办法很好地和他们沟通。

所以在孩子还小的时候，我就试着教他们一些基本的解释性理论。举个简单的例子，知识是怎么产生的？如果你认同大卫・多伊奇（David Deutsch）哲学中的批判理性主义，那就是通过猜测，然后验证你的猜测。所以每当他们问我“你觉得那是什么？” 我就会问 “那我们怎么才能知道这是不是真的呢？” 这就是你可以和他们玩的基本游戏，让他们参与进来。

另外，教孩子的很多规矩都和卫生有关。你必须刷牙，咳嗽时要捂住嘴，自己的事情自己收拾好，别碰那个，做完这个要洗手，别吃地上的东西，诸如此类。但这些都可以归结到疾病的细菌理论。所以，如果你在 YouTube 上给他们看细菌的视频，或者让他们用显微镜观察任何东西，他们就能推断出是怎么回事。看看人类，我们真正的敌人其实是病原体。我觉得很多衰老和疾病实际上都与我们长期以来和病原体的抗争有关，其影响程度人们还没有完全意识到。

有个“红皇后假说”，说的是我们通过有性生殖来混合基因。所以每 20 年，每一代人都会混合基因。但看看细菌和病毒，它们仅仅通过随机突变就能实现基因变异。在这 20 年里，虽然它们经历了成千上万代，因为它们是无性繁殖变异，没有进行有性生殖，但它们的基因混合率和进化速度与我们大致相同。所以我们就像在进行一场 “红皇后赛跑”，双方以大致相同的速度，用截然不同的策略在竞争。嗯嗯。但我们进化的很多方面都和病原体有关。比如我们的免疫系统是身体最耗能的部分之一。

很多事情都与免疫系统的优化有关，而这又和病原体相关。细菌中的“垃圾 DNA” 以及 CRISPR（基因编辑技术）的发现，就是因为细菌的 DNA 进化出了对抗病毒的能力。其原理是每次遭受病毒攻击时，细菌会截取病毒 DNA 并将其剪断，然后把片段存储在自身 DNA 中留作备份，这样下次病毒来袭就能有所应对。很多物种的种群结构决定了它们的寿命长短。所以，如果某个物种的感染率很高，那么种群中的年长个体携带的疾病就会传染给年幼个体。因此，对于这个物种来说，让年长个体更快淘汰就很重要。所以，特定种群的疾病发生率越高，整个种群的寿命就越短，这样年长个体就不会影响年幼个体。这是一种假说，相当有意思。

人体内的内稳态，即我们总是趋向于维持身体各项指标在一定水平，比如体温、酸碱度、血压等等，这是我们身体构成的基本部分。但如果你摄入任何一种信号分子，比如肽，这是一种信号分子，或者从外部摄入激素，身体就会做出对抗反应。你摄入睾酮，身体会迅速下调自身睾酮的分泌。而且身体是以脉冲形式释放自身激素，而非稳定持续地分泌。为什么会这样呢？因为细菌和病毒能感染并操控我们的身体，就像弓形虫和狂犬病病毒那样，从微观层面控制身体结构。如果我们没有防御机制，这些小细菌和病毒就会入侵并完全控制我们的身体。内稳态就是一种防御机制。一旦发现有什么不对劲，身体就会立刻强力反击，就好像在问“我是不是被感染了，有东西想控制我？” 这也是为什么激素在夜间以脉冲形式释放，而不是稳定地少量释放，因为致病细菌可以释放毒素或者相同的信号分子，但它们只能少量释放，无法以脉冲形式释放。它们无法协调产生脉冲。

而你的身体作为一个微观层面的整体可以协调产生脉冲，微观的细菌却做不到。所以这样身体就能知道信号是自身发出的。这样就能知道是内源性的而非外源性的。这就是为什么我们的身体会抵制很多外源性治疗。反正很多医疗手段都不起作用。

关于这方面还有很多内容可以探讨，但我觉得，比如在癌症中，你会发现很多细菌，爱泼斯坦 – 巴尔病毒（Epstein – Barr virus）就出现在很多癌症病例中。而且现在看来，肠道微生物群似乎影响着很多方面。基本上，和我们相比，细菌和病毒处于食物链顶端。我们是大家熟知的食物链顶端生物，但细菌和病毒“吃” 我们，真菌也 “吃” 我们。这些微观层面的“捕食者” 是我们天然的敌人。所以很多与衰老、社会结构、卫生习惯、宗教中禁食猪肉、割礼等相关的现象，都是为了抵御细菌和病毒。所以如果你能在孩子很小的时候就教给他们这个理念，就能省去很多争论。

主持人：

你在给孩子传授这个理念方面做得怎么样？

纳瓦尔：

我觉得在这方面我做得还挺成功的，我在家里经常灌输这个观念。我还没怎么涉及的是进化论。我刚开始讲一点，比如说“我们是从猴子进化来的，这是什么意思呢？” 已经让他们开始思考一些更深入的问题了。我问过我小儿子，“无（虚无）能存在吗？” 我觉得这是个很有趣的问题，就拿来问问他。他现在 8 岁了。哦，对。还有个 6 岁的孩子。我问他们俩 “无（虚无）能存在吗？” 他们给出的答案还挺不错的。

前几天我们还探讨了“什么是《黑客帝国》（The Matrix）？这一切是什么？” 我觉得和孩子讨论这些问题很有意思。我不是说这是一种多好的育儿方式，不一定能让他们有更深入的学习。但也许能让他们开始或者继续质疑现实的基本结构，不要太快接受现状。同时也能让他们享受这个过程，你知道这里面更深层次的教育意义在于，爸爸花时间问一些不一定有答案的问题，因为在学习和尝试解读事物的过程中本身就有乐趣。而且爸爸不会强行灌输知识，我不想说教。我是帮助他们自己去发现。爸爸在你遇到问题时帮你解决问题，我们总会遇到问题。所以如果你来找我，我可以给你解释我会怎么解决这个问题。但大多数时候他们其实并不想听这些，大多数时候他们只是想让我直接解决问题。所以有时候你得装傻，比如孩子问“我的电脑 WiFi 怎么连不上了？” 我就说 “我不知道啊，你点那个按钮了吗？” 孩子就像有叛逆精神又很有主见，但即便他们这么有主见，有时候还是需要爸爸介入。这是个很重要的特点。最好不要剥夺他们的自主权。我希望他们能保留自己的自主性。

他们天生就有主见、有意愿，但很多育儿方式本质上是驯化他们，把这些特质磨灭了。没错。比起训练有素的狗，我宁愿要野性的动物，比如狼，因为我不可能一直在身边照顾他们。对。所以他们得有能力照顾好自己。

主持人：

完全正确，我一个叫帕尔萨（Parsa）的朋友，在 AirChat 上说过一句很棒的话。他说他希望自己的孩子学得快，且生命力顽强。哈哈哈哈。

纳瓦尔：

说得真好。很酷。

主持人：

我记得你之前谈到未来和文化之类的话题。我记得你说左派赢得了文化战争，现在他们就像驾车四处扫射幸存者。鉴于过去六个月发生的变化以及我们目前所处的状况，你认为文化的未来会是什么样呢？

纳瓦尔：

这场战争还没结束。他们之前确实赢得了几轮，掌控了不少机构。但我觉得现在竞争更公平了，像埃隆（Elon ，如马斯克）这样的人在提供支持。历史上一直存在不同的力量博弈，历史学家对此也有争论。有一种观点是 “历史伟人论”，比如像爱因斯坦（Einsteins）、特斯拉（Teslas）、成吉思汗（Genghis Khans）和凯撒（Caesars）这样的人，他们决定了历史的走向。另一种观点则认为并非如此，有一些更宏观的力量在起作用，比如人口结构、地理因素等等，特定的伟人无关紧要，他们只是来来去去。拿破仑（Napoleon）无关紧要，总会有其他人出现。具体是谁并不重要。过去几十年，由于我们的机构偏向左派思想，他们现在只认同历史的宏观力量论，而不认同历史伟人论。但我觉得现在我们看到这两种观点都在发挥作用，比如特朗普（Trump）、埃隆以及其他一些人站出来说 “我们很重要”。这很有意思。

而且我觉得不幸的是，这种集体主义和宏观力量论与个人主义之间的斗争，和人类历史一样古老，这是人类这个物种的根本问题。我们不是完全个人主义的物种，毕竟没有人是一座孤岛，单个人自己做不了什么事。但我们也不是“博格”（《星际迷航》中的集体意识种族），不是蜂巢或蚁群，我们并非像工蜂或工蚁那样盲目行事。到底是怎样的呢？我们处于两者之间。人类一直在这两者之间摇摆。我们喜欢强有力的领导者，愿意被领导，喜欢凝聚力量、团结协作做事。但同时，我们又是个体，愿意脱离集体去做自己的事。每个人都想成为领导者，各种地位竞争时刻都在上演。所以就像有个钟摆一直在来回摆动。

在现代经济学中，这种表现为马克思主义和资本主义之间的博弈。马克思主义主张“各尽所能，按需分配”，大家人人平等，这是个理想目标，最终我们都会平等，不要试图出风头，要为了集体利益做事，这其中还有宗教层面的意义。而资本主义个人主义，比如自由主义，主张人人为己，每个人做自己想做的事，最终会实现更大的公共利益，这就是亚当・斯密（Adam Smith）的观点，市场的 “看不见的手” 会引导一切。面包师就烤面包，屠夫就卖肉，烛台匠就做烛台，一切都会井然有序。每个人尽力做好自己的事然后进行交易。到底哪种理论是正确的呢？我觉得这两者之间的斗争会一直存在。

有意思的是，现在有了新的变化。这个新变化就是个体变得更强大了，因为他们拥有了更多影响力。像埃隆・马斯克这样的人，能调动成千上万优秀的工程师和生产者为他工作，拥有机器人生产工厂，背后还有数千亿美元的资金支持，还能通过媒体将自己的影响力扩大无数倍。这是历史上任何个人都无法拥有的强大力量。所以历史伟人变得更伟大了。

话虽如此，同样是这种影响力，加大了贫富差距。在贫富差距方面，从财富获取角度看，总体上更多人在受益，平均水平在提高。但在地位竞争上，失败者实际上更多。有更多默默无闻的男男女女，他们从生活中一无所获，毫无影响力。客观来讲，相对过去，他们的生活或许有所改善，毕竟现在还有手机、电视。这并非针对所有生物的绝对情况，没错。正因为我们是社会性生物，所以失败者比成功者多。在民主制度下，这些失败者人数多于成功者，他们会通过投票打压成功者。没错，这就是正在上演的斗争。而且民主的范畴已经变得非常宽泛。

我还有个观点是，并非选举权赋予你权力，而是权力赋予你选举权，可我们把两者弄混了。事情是这样的，投票最初是有权力的人用来分配权力的方式，避免他们内部争斗。革命的胜利者、战争的赢家、上议院和下议院的人，他们在自己内部分配权力，心想“我们有钱、有势，我们是骑士，有剑，有武力，可以消灭所有人。但我们不想整天自相残杀，不想永远像《权力的游戏》那样。所以我们通过投票在内部划分权力”。但随着社会发展，变得越来越和平，投票权逐渐扩大，延伸到没有土地、没有权力、无法诉诸武力的人。最终发展到人人都能投票，而每个人都在为了各种好处、福利，为了生活中的免费东西投票。最终，人们开始投票压迫他人，在任何领域，51% 的人投票压制 49% 的人，形成多数人的暴政。但并非所有人都愿意以武力支持这种行为。所以可能出现一种情况，没有武力的人利用国家机构去控制有武力的人。举个简单例子，以美国来说，就是没有枪的人投票让有枪的人缴械，对吧？但如果有枪的人团结一致且足够在意，这种事就办不成，对吧？

所以我认为，这样的社会结构最终是不稳定的，会崩溃。因为最终，有权力的人会说“等一下，你们不能投票。你们之所以能投票是因为曾经有权力，而现在你们没权力了，却还想通过投票……” 整个自然界、社会、资本主义以及人类的一切活动，本质上都以武力为基础，这是个残酷的事实，难以接受且无法回避。自然界就是弱肉强食，不抗争就无法生存，就会死亡。如今所有生物都是如此，人类也不例外。放弃武力，仅靠行使政治权力是行不通的，这就是为什么每一场以平等、和谐与友爱为宗旨的共产主义革命，最终都由一群暴徒掌控。因为如果没有以功绩为基础分配财富的方式，那就总会基于权力和影响力来分配。最终，手握枪支的暴徒总是获胜。

所以问题在于，你能否让这些手握枪支的人得到回报并保持满意，或者以功绩为依据进行分配。因为如果做不到，就只能依据权力分配。我确实认为这场斗争还远未结束，因为它从未停止，从一开始就存在，并且会一直持续下去。

主持人：

在新闻铺天盖地的时代，努力做到不被新闻干扰，这算是一种斗争吗？所有这些新闻一天 24 小时通过你口袋里的设备直接涌入你的意识。我们今天谈到的很多内容都与自由有关，从不得不思考或关注那些你无法掌控、不该关注或不想关注的事情中解脱出来的自由。然而，人们却深陷其中，几乎被忧虑淹没。所以，这算是在新闻充斥的环境中努力置身事外的斗争吗？

纳瓦尔：

没错。就像你说的，人类大脑并非进化来实时应对全世界突发的所有紧急情况的。你不可能事事都操心，否则会发疯的。这并不意味着你完全不该关心。我是说，没有什么应该不应该。如果你想关心，那就去关心好了。我只是觉得，只关注身边的事或者你能产生影响的事，可能对你更好。所以，如果你真的关心新闻里报道的某件事，那当然可以关注，但要有所行动，做出改变。确保这是你内心强烈渴望做的事，而不是同时有五个其他的渴望。

另外，要清楚其后果。在事情解决之前保持平静。而很多时候，事情往往不受你控制。没错，欲望就像是一份契约，规定在得到想要的东西之前你会不开心。但确实，大部分情况下，欲望的对象就在你的生活中，比如“直到我减肥成功”“直到我找到工作”。但也可能是外部的事情，比如 “直到二氧化碳浓度降到某个具体数值以下”，这就很难实现。又比如有些人被特朗普相关的事情搞得心烦意乱，他在他们脑海中挥之不去，把他们逼疯了。我理解，毕竟有些政客也确实让我抓狂。但这样做代价高昂，而且这些事你无法真正控制或施加影响。

主持人：

你之前提到了历史学家。我一个朋友有个问题，类似于彼得・蒂尔（Peter Thiel）的那个问题 “你相信但大多数人会反对的事情是什么？” 他的问题是，你认为目前被媒体忽视但历史学家将来会研究的是什么？

纳瓦尔：

你现在是在问我这个问题吗？我认为被媒体忽视但历史学家会研究的是什么？嗯，媒体只关注时效性很强的事情，对吧？所以这要看你说的是时效性的还是永恒的话题。举个简单例子，如果只看未来五到十年内会产生重大影响但人们关注不够的事情，我觉得两年内这就会很明显。所以，就像要做个预测，预测很难，过几年就得验证。对，过几年我就得面对结果。所以我可能说错了。但有两件我关注但很多人没太关注的事。嗯，有好几件呢。

其一，我觉得现代医学糟糕的程度超乎想象。人们对现代医学的信任超出了应有的程度。比如对于很多病症，我们最好的办法就是手术，直接切除。把一些看似多余的东西切除掉，就像“哦，你其实不需要胆囊，不需要阑尾，也不需要扁桃体”，但这些想法都是错的。人体构造非常精妙，那些器官都有其作用。所以我认为现代医学的现状仍不容乐观。在生物学领域，我们没有太多完善的解释性理论。我们有疾病的细菌理论、进化论、细胞理论、DNA 遗传学、形态发生和胚胎发生理论，除此之外就没多少了。真的没多少了。其他的大多是经验法则，靠死记硬背。A 影响 B ，原因导致 C 进而影响 D 。但我们不明白背后的根本原因。只是一堆词汇相互解释而已。所以生物学仍处于相当落后的状态。而且因为我们不被允许进行可能致人死亡的冒险，所以在生物学领域实验做得不够多。很多治疗方法直接被大型监管机构禁止。所以我们缺乏创新。我觉得在生物学方面我们还处于石器时代，还有很长的路要走。我想后人回顾这段历史时会感到震惊。

这也是布莱恩・约翰逊（Brian Johnson）的观点，他说 “我们要更激进些，要尝试为了实验而生活，要多做实验”，然后他自己带头开始在自己身上做实验。不过在很多方面我和布莱恩意见不一致，比如服用大量的营养补充剂。我觉得脱离自然环境服用补充剂没什么用，就像 “吃点肝脏就行了”，哈哈。但没关系。而且我也不会成为素食主义者。不过我很欣赏他勇于尝试，心态也很好，还分享所有的经历。我们需要更多这样的人。所以我觉得后人回顾生物学的发展时会说 “哇，那时候简直是黑暗时代”。

我认为另一件后人会关注的事是，我们一直低估无人机在战争中的重要性。未来所有战争都会以无人机为主。战场上不会再有其他东西，因为无人机发展的最终形态会是自主子弹，甚至不是那种有人操控的，而是完全自我导向的。如果这就是我们要走向的未来，那还要武装部队干什么呢？不会再有航空母舰，不会再有坦克，也不会再有步兵。只会有自主子弹，你的自主子弹和对抗对方的自主子弹，谁的更厉害谁就赢。那我可能直接就投降了，因为大势已去。这是第二点。

我觉得还有一件意想不到的事，就是 GLP – 1 类药物（胰高糖素样肽 – 1 类药物），我知道我们之前私下讨论过。我认为这是自抗生素以来最具突破性的药物，可能比他汀类药物还重要。它们几乎是神奇的药物。虽然有缺点，但与优点相比，缺点和副作用微不足道。除了减肥，它们似乎还能帮助戒除成瘾，降低多种癌症风险，在一定程度上从新陈代谢角度逆转衰老。我觉得它们会改变医疗成本曲线。未来五年人们会问的一个大问题是，为什么美国人每月要花几千美元买这些药，而其他国家的人却能免费获得，或者我可以从中国免费订购之类的。如果我是伯尼・桑德斯（Bernie Sanders），我的竞选纲领就会是 “我们给诺和诺德（Novo）和礼来（Eli Lilly）等公司支付数千亿美元，然后让这些药免费供应”，或者还有成百种类似有效的药物，不能只局限于现在使用的这几种。选一种或两种，让它们免费。我觉得这会带来很大改变。就像我们之前讨论的，这会让很多通过传统方式（比如努力减肥等）获得成果的人心里不平衡，他们把肥胖视为人们道德上的缺陷。如果突然这种信号不再那么明显，就降低了他们的地位。没错，绝对是这样。

所以他们就会倾向于说“你不了解副作用，说这会致癌，小心骨质和肌肉流失”，但这些说法其实都不太对。关于致癌这方面，实际上这些药物是有益的。我认识一些人，他们不是为了抗衰老才服用这些药物，他们本身已经很健康了，只是想更好地延缓衰老，增强胰岛素代谢能力。有证据表明，这些药物能预防痴呆、阿尔茨海默病、结肠癌，效果惊人。还有心血管疾病，好处多得数不过来。

天下没有免费的午餐，但这类药物能让你避免服用其他药物。在这个物质充裕的时代，它能防止你摄入过多糖分、过多热量，防止你吸烟，甚至有个叫卡斯珀（Casper）的组织正在对海洛因成瘾进行研究，结果显示这类药物能降低阿片类药物过量使用和海洛因成瘾的情况。所以，大量有力的医学证据不断涌现。我不太确定具体数字，但我想大概有 10% 的人可能还没尝试过，对，我觉得就是这个数，这个比例很大了。大概 50% 的人表示他们想尝试。

没错。所以我觉得“身体积极主义”（body positive ，一种强调接受各种身材的观念）要过时了。其实我们一直都隐约觉得这有点像个骗局。而且它消亡得非常非常快。就像人们常说的 “钱再多也不算多，人再瘦也不算瘦，再爱干净也不为过”，马上就会有一群人跳出来，不止我一个人会提到，说 “你说人再瘦也不算瘦是什么意思？那卫生假说（hygiene hypothesis ，一种关于免疫系统与环境关系的理论）又怎么说？” 当然，显然凡事都有例外，但人们确实想变瘦变健康，也想爱干净，这又回到我们之前讨论的内容了。所以我觉得总体来说，对这些药物的需求会非常大，而我们现有的医疗体系却没有做好充分供应的准备。我不是在指责制药公司，我觉得他们研发出这些药物已经完成了本职工作，但接下来我们需要进一步想办法，让这些药物能广泛且廉价地供应，而不是只让肥胖人群通过医疗保险批准才能使用，或者让人们自掏腰包花高价购买。

主持人：

没错，更安全的 GLP – 1 类药物如果能在社会上广泛分发，其益处巨大，哪个政客要是能解决这个问题，肯定会大获成功。要知道，肥胖是全球营养不良的首要原因，肥胖人口数量是饥饿人口的两倍。大概有 5 亿人在挨饿，而由此引发的下游问题数不胜数，比如看看联邦预算中有多少花在透析上，为什么会这样？因为肾衰竭，那肾衰竭又是为什么？因为糖尿病，对吧？

纳瓦尔：

现代社会的很多问题都源于肥胖，你也知道健康有多重要。确实，对一些人来说，这类药物可能会导致肌肉和骨质流失，但对于那些高蛋白饮食且经常锻炼的人来说不会。所以这些副作用是可以避免的，而且像利拉鲁肽（liraglutide ，一种 GLP – 1 类似物），最早的那种，已经存在几十年了，其他的也有大概十年了。而且正如你所说，已经有 10% 的人口在服用，所以它们的分布已经相当广泛了。样本量足够大。没错，样本量很可观。你还需要什么呢？就好比如果你有细菌感染，病菌在侵蚀你的身体，我不会说 “我有这种抗体，但它会让你血压升高”。不会这样，直接用抗体。如果你想自杀，我会说 “吃这个抗精神病药物，多活一段时间，把问题解决”，而不会说 “哦，它会让你心率每分钟加快 3 次”，我不会担心这个。

同样，如果你在通过毒素和过度使用某些物质毒害自己，不管是海洛因、酒精、香烟、糖，还是单纯过多的热量摄入，那就服用这种 GLP – 1 类药物。它们还能改善消化，让通过你胃部的食物减少。能全面降低患癌风险，多种癌症的风险都会降低。心血管方面，我都不知道还能怎么跟你说了。每次讨论 GLP – 1 类药物时，我都很惊讶会收到负面反馈。

我觉得很多原因可能是，想想看，这触动了多少固有观念，对吧？所有那些说“你应该像我一样更努力，保持健康” 的人，他们的地位受到了冲击。想想那些营养师、医生和健身教练，他们现在某种程度上会觉得 “这也太容易了”，他们的生意可能会受到影响，对吧？就好比在无人机时代，美国军方为什么还一直购买航空母舰呢？这就是一种动机偏差，是很强的动机性推理。但没关系，已经有 10% 的人在服用了，每个人都想健康，它会像野火一样迅速传播开来。

主持人：

你说话的时候我就在想，当我们思考健康问题时，很多人往往会受成长方式、童年习惯、父母的行为或者基因倾向之类因素的束缚。我觉得，每个人在生活早期遇到挑战时，都有各种各样的理由觉得自己很委屈。克服过去，不被历史束缚，不抱有受害者心态，这算是一种技能吗？

纳瓦尔：

是的，我童年确实很艰难，但我不会总想着它。我觉得这里面有这么几点。

其一，我确实花了不少时间去梳理这段经历。我思考它，不过是为了摆脱它，而不是一直纠结于此。我一心想要成功，没有什么比摆脱过去、超越现状更重要的了。所以我不能让它成为我的负担，必须摆脱它。所以我处理这段经历，唯一目的就是甩掉它，而不是借此塑造身份、编造故事，或者自我标榜“看看我，看看我取得的成就，我多了不起”。于是我摆脱了它。我觉得在某个阶段，你会和这些过往角力，然后你会意识到，你永远无法完全理清这团乱麻，这就像“戈尔迪之结”（Gordian knot ，古希腊传说中难解开的结）难题。就像亚历山大大帝在印度看到那个错综复杂的结，人们说“只有伟大的征服者才能解开这个结，其他人都解不开”。他看了一眼，拔出剑直接把结砍断了。所以在某个时候，你就得切断与过去的纠葛。如果过去一直困扰着你，最终你会厌倦这种试图解开死结的努力，然后选择放下，因为你会意识到生命短暂，你想在有生之年完成的事越多，实际上能用来解开这个“结” 的时间就越少。所以我只想真正做成些事，根本没时间纠结过去，于是干脆切断了它。这就像一段糟糕的感情，只不过这里是和自己过往的糟糕“感情”，所以就放下了。

对，我觉得我们今天聊的很多内容都围绕着生命的短暂，以及每一刻都弥足珍贵这个事实。你得明白，生命中最根本的资源不是时间，而是注意力。没错。我以前也思考过，人们常说生命的“货币” 是什么？大家觉得是金钱。金钱确实重要，它能让你用某些东西换取时间，但它并不能真正买到时间。问问沃伦・巴菲特（Warren Buffett）或者迈克尔・布隆伯格（Michael Bloomberg），金钱能为他们买来多少时间？他们是最富有的人，但再多钱也买不来更多时间，当然布莱恩・约翰逊（Brian Johnson）那种情况除外。

所以金钱换不来时间，金钱并非生命真正的“货币”。时间本身也没那么重要，因为就像我们之前说的，很多时间可能会被浪费，因为你没有真正活在当下，没有集中注意力。所以生命真正的“货币” 是注意力，是你选择关注什么，以及对此采取什么行动。回到新闻媒体这个话题，你可以把注意力放在新闻上，但这意味着你在花费生命真正的“货币”。所以要意识到这一点。如果你想这么做，也没关系，这没有对错之分。也许你的命运就是从新闻中关注某件事，了解这个问题，投身其中并解决它。但要谨慎，因为注意力是你仅有的宝贵资源，而且注意力也可能被你的过去占据。没错，你可以按自己的意愿过滤掉任何东西。

主持人：

从失败者起步有什么优势吗？

纳瓦尔：

绝对有。因为如果你是个失败者，你就会渴望成为赢家，进而培养出各种有助于你在生活中成为所谓“赢家” 的特质。话虽如此，我不会故意让我的孩子经历这些。你没法刻意这么做。想象一下，三百年前你出身农奴，后来设法逃离农场，成为地主，最终成为小贵族。你会把孩子送回农场，让他们再当农奴吗？我知道有很多这样的故事，孩子们自己也喜欢这类故事，比如 “我出身贫寒，爸爸让我一个夏天都去铲干草”。但这不是真的，你骗不了他们。我觉得你能做的，就是培养他们对所拥有的东西的珍惜和感恩之情。而唯一的办法就是自己做出表率，对吧？让他们看到你如何花钱，如何珍惜金钱，用它做了什么，如何照顾你要负责的人。你拥有的资源越多，就能照顾越多的人。当你没什么资源时，你自顾不暇，这时自私一点也无妨，因为如果你连自己都救不了，就没法救别人。所以先照顾好自己，成为最好的自己。

但有太多身体健康、有点钱的人，却虚度光阴。他们就宅在家里无所事事，只顾自我放纵。也许会出去约会，点个外卖。我对这种人毫无敬意。我觉得社会上没有比懒人更糟糕的了。因为他把潜力都浪费了，这对他自己也不好。接下来，你组建家庭，照顾家人，照顾好这个小圈子，然后照顾大家庭，照顾表亲、兄弟姐妹、叔伯、祖父母、阿姨们等等所有你能照顾的人。如果你的资源更多，就去照顾所在社区的人，为周围的人做点好事。要是资源还更充裕，就去照顾更大范围的人。这样你既能赢得尊重，又能获得自信，还能充分发挥自己的潜力。所以你拥有的越多，人们对你的期望就越高。我觉得这是与社会达成的一种良好契约。当能力出众的人通过付出更多、做更多的事来展现和发挥自己的能力时，社会就会给予他们以别的方式无法获得的东西，那就是地位。

嗯嗯，没错。所以社会应该用地位来回报他们。应该说：“好样的，你不仅照顾好了自己和身边的人，还照顾了更多的人。” 在我看来，这才是真正的 “阿尔法男性”（alpha male，通常指群体中居统治地位的男性）。阿尔法男性不是先吃饭的那个，而是最后吃饭的那个。阿尔法男性先让其他人吃饱，自己最后吃，他们出于自尊和自豪这么做。社会则称他们为阿尔法男性，赋予他们地位作为回报。

主持人：

我在想，我们对有钱有势之人的一些抵触情绪是不是麻木不仁的表现。

纳瓦尔：

确实是。就像那个，是扎克（Zucker ）吧？比如扎克伯格给医院捐钱，人们却想把他的名字从医院去掉。我没看到这个新闻，但这种做法真的适得其反，对吧？就像你之前说的，对于人们的行为，你应该予以鼓励。实际上，如果希望他们改正错误行为，就不要一味指责；而当他们做对的时候，要给予肯定。这种情况在社会层面也同样适用。没错。比如说那些赚了很多钱就去买体育队的人，我不会这么做。但如果有人去建医院，或者造火箭送人上月球，比如营救宇航员，就应该为此得到奖励。

主持人：

我真的很感谢你。希望这次交流能给你那些奇思妙想带来启发。你接下来有什么计划？在未来一段时间里，人们可以期待你做些什么？

纳瓦尔：

别抱期待。

主持人：

这是最“纳瓦尔”（naval，可能指某种特定风格或态度）的结束语了。这次交流筹备了很久，我真的很感谢你今天能来。但我确实希望能有所成果。哦，我觉得你会的。所以，

纳瓦尔：谢谢你。感谢邀请我。也谢谢你。感谢你走进我的思绪，希望现在你能“出去” 啦。哈哈。走着瞧吧。说不定现在你留下了真实的记忆，情况更糟糕了呢。我也不知道。

纳瓦尔：

赢得游戏的目的就是摆脱游戏。

主持人：

哇哦！终于结束啦。恭喜！